“Omul nu doar exista, ci are capacitatea de a decide care ii va fi existenta si ce va de veni el in clipa urmatoare.” – Victor Frankl

“… fara trinitate poti sa renunti la Dumnezeu, dupa parerea mea. De aceea crestinismul are raspuns la Dumnezeu pentru ca vine cu trinitatea…”

Tare afirmatia asta a lui Edi de la minutul 48. Asta da tema de discutat. In ultimul timp s-a tot invartit prin anumite cercuri subiectul cu pricina insa fara sa existe la baza o intelegere profunda a relatiei om-Dumnezeu, problema ramane doar la nivelul superficial de argument/contra-argument, adica ceva de genul “tu esti! ba tu esti..!. Insa in contextul acesta mi-a placut abordarea.

Sorine, emisiunea este excelenta, dincolo de orice imperfectiune reala sau imaginara. Este excelenta ca tema, in primul rand, dar si ca performanta profesionala, de o parte si de alta.

Eddie este, ca de obicei, fermecator, enciclopedic, filosof si, pe deasupra, crestin (de o anumita factura neo-azs, evanghelico-liberala).

Admiratia mea pentru Eddie ramane oricum, chiar daca, pentru a fi cinstit, am sa spun ca, in precipitarea sa omniscienta, Eddie spune o serie de lucruri care sunt doar interesante, dar nu si corecte. Ma refer la domeniul in care ma mai pricep si eu.

Daca in filosofie, stiinta, beletristica, cinematografie, sport, politica si alte preocupari culturale nu-l pot contrazice, pentru ca nu sunt expert in ele (ba inca pe unele le-am cam ignorat, de voie sau de nevoie), in cele ale Scripturii am ceva experienta. Nu incerc s-o transfer cuiva acum, fiindca nu se poate, dar eu ridic niste semne de intrebare si niste obiectii, pentru ca, fie Edi, fie o alta Ureche sa beneficieze si de o perspectiva diferita.

Initial m-am gandit sa scriu pe email privat. Dar sper sa fiu bine inteles, emisiunea este publica, nu privata, iar aici se asteapta reactii oneste probabil, nu tamaieri sau accese viscerale. Iata numai cateva din detaliile la care cred ca Eddie ar trebuie sa revina. De dragul argumentului, Eddie foloseste unele ilustratii si tipare aparent biblice care nu sunt conectate la realitate:

1. “Cei trei prieteni ai lui Iov sunt evrei”

De ce trebuie sa fie evrei? Fiindca in scenariul cautat, ei sunt intruchiparea raului, a religionismului. In cartea lui Iov insa nu exista nici un evreu in sensul obisnuit al cuvantului. Daca folosim termenul “evreu” in sensul in care se aplica lui Avraam (“evreul” / “‘hibhri”, adica “eberitul”, urmas al lui Eber, vezi Gen 10), atunci si moabitii, amonitii, edomitii, madianitii, ismaelitii, toti arabii de nord si o parte din arameeni sunt “evrei”. Dar nimeni nu foloseste astazi termenul in acest sens. Cand zicem “evrei”, ne gandim la Israel, incepand cu formarea lor ca popor in Egipt si mai ales prin Moise.
Scenele din Iov se petrec in tara Utz, care este o denumire poetica a Edomului, deoarece un oarecare Utz este urmas al lui Esau dintr-o incuscrire a acestuia cu hurritii (din muntele Seir), care au fost substituiti de urmasii lui Esau (Pl 4:21; Ier 25:20; 1Cr 1:35-42; Gn 36:9-28). Numele Elifaz / Faza’el este prin excelenta edomit. Teman este numele unei ginti edomite descendente din Tayman fiul lui Eliphaz fiul lui Esaw (Gn 36:11; Ier 49:7). Bildad este un nume intalnit la arabi si la hurriti, iar Shuahh (stramosul sau) este un fiu al lui Avraam din Chetura, deci nord-arabic. Tzofar nu este foarte sigur ca nume (cel mai adesea este considerat de origine araba), iar ginta Na’ama provine dintr-un nume feminin semitic arhaic, intalnit doar la urmasii lui Cain, la amoniti si ca nume al unei cetati canaanite din sudul Iudeii. Elihu este un nume evreiesc obisnuit in Biblie, dar este vechi semitic, deci nu exclusiv ebraic. Barache’el este un nume semitic prezent si in cuneiforme, dar nu in onomastica biblica. Un clan Buz exista in ramura terahida, un unchi de-al Rebecii (Gen 22:21, frate cu un alt Utz), dar si ca trib nord-arabic (Ier 25:22), in vecinatatea Edomului. Intregul scenariu este din epoca patriarhala, intre nistie urmasi ai lui Avraam, altii decat evreii propriu-zisi. Este o epoca patriarhala, intrucat viata lui Iov este incredibil de lunga, dar patriarhala tarzie, fiindca vorbim despre urmasi ai lui Avraam de cateva generatii, care au format clanuri, ginti, triburi. Evreii sunt ascunsi in Egipt in aceasta perioada premozaica, ceea ce explica si faptul ca Dumnezeu nu avea cu cine sa se laude dintre ei. (In mod sigur, Eddie va gasi aici inca un subiect suculent de exploatat). Moise insusi va gasi azil politic la niste nord-arabici, urmasi ai lui Avraam (madianitii keniti).

2. “Iehova este un fel de Dumnezeu umanizat care apare in Geneza 2″

Este adevarat ca numele sacru (cit. Iahwe[h], cu accent pe E, nu Iehova!) apare in Biblie abia in Geneza 2. Dar aceasta este alegerea autorului, care a folosit chiar si in Iov numele sacru in cateva locuri, fiindca el a scris dupa ce ii fusese descoperit acest Nume la Sinai (Ex. 3). Moise spune clar ca Dumnezeu nu Se descoperise lui Avraam ca IHWH, ci doar lui Israel s-a descoperit astfel prin Moise (Ex 6:3). Pana la Moise, numele patriarhale ale lui Dumnezeu erau El-Shaddai (Atotputernicul?) si El-Elion (Cel de Sus), celelalte nume (El, Eloah, Elohim) denumind divinitatea in general. IAHWEH denumeste pe Dumnezeul adevarat ca Dumnezeu descoperit lui Israel. In rest, antropomorfismele si antropopatismele sunt puse de asemenea in seama lui Dumnezeu (Elohim etc.), e.g. Gen 2:2; 32:24-28. In toate cazurile in care apare numele YHWH inainte de Exodul 3, este efectul retroviziunii spirituale a lui Moise. El identifica pe IAHWE(h) cu Dumnezeul universal si stramosesc. Este dificil de precizat pentru ce motive este numit uneori Elohim alteori Iahweh, alteori Iahweh Elohim, alteori diferit. De regula exista motive rezonabile, dar adesea se folosesc ca sinonime pentru motive pur stilistice, nu urmarind un scop teologic. In unele cazuri, textul a fost alterat de copisti ca sa se evite pronuntia numelui sacru. Alteori, autorul a compilat materiale din alte surse si a folosit denumirea originala. De exemplu, eu inclin sa cred ca “Poemul” Creatiei din Geneza 1:1–2:3 a fost mostenit de Moise si de toti israelitii din vremuri imemoriale, ca are o origine patriarhala, ca si genealogiile (de fapt, intreaga carte este o saga genealogica).

3. Prezenta frecventa a lui Nietsche intr-un discurs presupus crestin este jenanta. Daca la acest jalnic european admiram geniul, de ce n-am discuta la fel de admirativ despre Cioran, sau mai degraba despre Lucifer insusi, care trebuie sa fie mult mai sclipitor… Daca Nietzsche ar fi avut un tata si ar fi primit mai multa disciplina romanesca traditionala, dupa reteta inteleptului Solomon si a bunicilor nostri, ar fi devenit un Luther, canalizandu-si duhul rebel intr-o directie benefica sau cel putin benigna. Dar Nietzche? Doamne, iarta-ne !

4. Nu cred ca este o ironie de bun gust sa radem de felul cum unii (ca intotdeauna, exemplele proaste sunt fundamentaliste!) isi imagineaza cerul. Stiti foarte bine ca despre subiectul acesta Biblia vorbeste putin si adesea derutant, dar in esenta, schematic. Stim ca vom scapa de rau (sub toate formele lui), dar nu cunoastem mai nimic din binele care ne asteapta. Datele biblice sau din EGW pot fi gresit intelese, fara ca sa fie asta o mare problema. Eddie a vorbit despre cei care spera sa ajunga in cer ca sa-si piarda memoria si sotiile. Nu cred ca este cineva care sa tanjeasca dupa acest scenariu. Unii credinciosi au inteles gresit textul din Is 65:17u.p., si pe de alta parte, se tem ca daca si-ar pastra intreaga memorie, ar fi si acolo bantuiti de amintiri neplacute. Iar in ce priveste chestia cu sotiile, nu este vorba de preferinta nimanui, ci de preferinta lui Iisus care in Evanghelie a aratat ca noul paradis nu va fi o simpla restaurare a celui dintai, ci o implinire la un alt nivel (Mt 22:30; Mc 12:25; Lc 20:35-36). Daca aceasta idee este de ironizat, este nedrept sa ironizezi pe cei care cred ce este scris, si nu pe Cel care a profetit aceasta. Dar mai bine sa lasam ironiile pentru alte situatii.

5. Dupa Ilie, IAHWE(h) dispare din istoria lui Israel.

In ce sens dispare? Ca nume va fi inca multa vreme folosit, pana cand fariseii vor interzice pronuntarea lui. Este mentionat de toti
profetii si de ceilalti autori biblici de dupa Ilie. Ezra (“Noul Moise”) ci ceilalti carturari au actionat in numele Lui. I se gaseste numele pana si in greaca (sub formele Ia’we si Ia’o [Iahweh si forma hipocorsitica Iahu]), iar inlocuirea textuala si verbala a Numelui cu apelativul DOMNUL nu schimba prezenta LUI. El este identificat in NT atat cu Dumnezeu, cat si cu Christos. Nu inteleg in ce sens S-a retras Iahwe(h) din istorie.

De acord cu tine, Grigore, ca afirmatia lui Edi despre modelul trinitar al Dumnezeului crestin
este profunda. Dar nu as lua-o ca pe un absolut. Este adevarat, doctrina Trinitatii ne descopera pe Dumezeu ca fiind mult mai sus decat credeam, mult mai nepatruns, dar si mai “sociabil”, mai condescendent, mai “pogorat”. Dar n-as spune ca un anti-trinitarian e mult mai inclinat spre ateism. Atat islamicii, cat si evreii sunt unitarieni, dar islamicii nu par inclinati spre ateism. Ei isi consuma spiritul antireligios (care exista in orice om normal) luptand impotriva celorlalte religii, in special impotriva crestinismului. Evreii sunt de catva timp mai inclinati spre ateism, dar aceasta este adevarat mai ales pentru o parte din intelighentia lor care a devenit necredincioasa, fiind atrasa spre deism, agnosticism si materialism de iluminismul european (care este anticrestin in esenta) si impinsa in aceasta directie si de atitudinea antisemitica traditionala a crestinilor. Iar holocaustul a fost ultima cauza, care a impins in ateism si pe unii dintre evreii ortodocsi. Pe evanghelicii germani nu i-a retinut doctrina Trinitatii de a construi cel mai odios sistem politic care a existat vreodata. Nazismul a impins pe multi evrei in comunism, singura miscare decisa pe atunci impotriva nazismului — democratiile occidentale s-au trezit mai tarziu.

OK. Nu sunt pus pe contrazis, dar cred ca, cel putin de dragul antrenamentului, Eddie ar trebui sa fie confruntat si cu un Ghitza Kontra. I-as dori unul pe masura, nu unul potolit ca mine.

Sa fiti iubiti !

TRINITATEA = Adevar sau Minciuna ?

Ce este interesant, este ca acest subiect este discutat si pe alte site-uri crestine.
Asta inseamna ca si alti crestini sunt preocupati de acest subiect.
Vrea cumva Dumnezeu sa curatam gainatul/ molozul de pe adevarata Evanghelie Vesnica ? Categoric DA !

“In gura lor nu s-a gasit minciuna.”

“Si viata vesnica este aceasta: sa Te cunoasca pe Tine (Tatal ceresc), singurul Dumnezeu adevarat, si pe Isus Hristos, pe care L-ai trimes Tu “

Unde este Duhul Sfant in aceasta afirmatie ?
NU ESTE !!!
De ce ?

Iata o alta afirmatie :

“Voi insa nu mai sunteti pamantesti, ci duhovnicesti, daca Duhul lui Dumnezeu locuieste in adevar in voi. Daca n-are cineva DUHUL LUI HRISTOS (hopa !) nu este al lui !”

Ce fel de duh trebuie sa am in mine ?
Duhul Sfant sau Duhul lui Hristos.
Sunt cele doua duhuri unul si acelasi lucru sau sunt 2 duhuri diferite ?
Duhul lui Hristos este SFANT ? Categoric DA. Atunci mai poate fi numit si Duhul Sfant si Duhul lui Hristos si sa fie acelasi lucru ? DA !!!

Omul are si el un duh ? Da !
Atunci Dumnezeu Tatal si Fiul nu au si ei fiecare Duhul lui ? Ba da. Si sunt SFINTE amndoua nu ? Categoric !

“pentru noi nu este decat un singur Dumnezeu: Tatal, de la care vin toate lucrurile si pentru care traim si noi, si un singur Domn: Isus Cristos, prin care sunt toate lucrurile si prin El si noi.
Dar nu toti au cunostinta aceasta.”

Unde este Trinitatea atunci ?

Cu respect,

Foarte tare frate Florin
Sunt impresionat de cate le stii!!! Pot sa te intreb la ce iti foloseste? La partea cu dragostea, mila si credinciosia nu ai lucrat deloc?!

Frate Danut
Nu este Duhul Tatalui si Duhul Fiului sau Duhul lui Hristos ci un singur Duh care ESTE si trebuie sa il aiba toti cei ce doresc viata! Il primesti atunci cand hotarasti sa iti predai viata si sa crezi ca Hristos te-a mantuit. De aceea te botezi in numele Tatalui, al Fiului si al Duhului Sfant! Astept inca raspuns la intrebarea mea pt tine referitor la parerea ta despre botezul in Duh si Adevar! Trebuie sa fie mai multe persoane sau nu?

Jugarene,

Uita-te si tu putin prin Biblie si arata-mi si mie un singur “rob” de-al Domnului mentionat acolo care s-ar fi botezat in Numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh!…

Daca il gasesti, esti cel mai tare in Scripturi din cati cunosc si-ti multumesc din suflet ca m-ai scos din ateismul meu (in care inteleg ca deja m-a expediat Edi)…

Dar daca nu-l gasesti si nici nu fortezi alte texte sa spuna ce ti-ai dori tu, atunci sa stii ca esti pe aproape cu intelegerea subiectului despre botezul cu Duhul Sfant si Adevar despre care tot intrebi!…

Oricum, referitor la ce mi-ai spus mie, sa stii ca mi-am adus aminte de ultima predica pe care am ascultat-o intr-o biserica AZS, in urma cu cativa ani, in care pastorul (baiat de treaba, dar avea si el familie, grija pensiei etc.) si spunea asa: fratilor, asa cum in orice familie este un sot si o sotie care se iubesc, tot asa si Tatal cu Fiul, iar atunci cand apare copilul intre ei, avem o “trinitate” deplina in care puteam invata dragostea desavarsita care exista intre Tatal, Fiul si Duhul Sfant…
Iar eu i-am soptit celui de langa mine: dar dupa ce se naste si al doilea copil, ce se intampla cu trinitatea din familia aceea?…

Asa ca vezi tu, argumentele pe care le tot auzim sunt frumoase, calduroase etc., dar sunt si pe langa Biblie si pe langa logica elementara pe care o are orice copil sanatos la cap si care n-a fost trimis inca la “scoala” lui Florin Laiu sa-l spele la creier…

as vrea sa cititi textul din Matei 28:19 si sa vedeti ca Isus trimite pe cei 11 sa faca uncenici din toate neamurile si sa-i boteze in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh ( traducerea Cornilescu)… asa ca exista un text in Biblie unde se mentioneaza Trinitatea….

ce le stie baiatu asta a lu george in materie de prosti si prostie…
e jenant sa vezi un om care se flageleaza intr-una in public. nu numai ca ai devenit plictisitor dar chiar ai ajuns sa fii si enervant.
ai inceput prin declaratii de dragoste facute public domnului Constantinescu apoi ai explicat tuturor in nenumarate randuri cat de prost esti si acuma versi aceleasi plictiseli si pe acest site. chiar nu stii cand sa te opresti?

Fratii, mei,

problema Trintatii este mult prea importanta pentru a mai baga in seama perdelele de fum reale sau imaginare din unele comentarii la care de acum incolo nici nu o sa mai raspund.
Dumneavoastra stiti deja ca eu stiu ca sunt : rinocer, profet radioactiv, scizofrenic, nelinistit, apostaziat, nebun, mincinos, prost, inger de sticla, de otel, raul railor, ca nu iubesc oamenii, ca nu ajut saracii, ca…etc…
Astea toate sunt epitete si catalogari de la fratii mei AZS, in frunte cu Florin Laiu, deci stiu toate astea, nu trebuie sa mi le mai reamintiti din 5 in 5 minute !

Cine a afirmat ca Trinitarienii nu au cautarile lor, framantarile lor, unii pacea lor, de ce nu ? Vorbiti prostii ca sa va aflati in treaba !

Hai sa nu mai postam ce este doar in mintea noastra si nu este deloc si in mintea interlocutorilor nostrii.
Putem sa vorbim ca in mileniul trei si sa mai lasam epoca de piatra cand toti stateau cu bata si piatra in mana tot timpul, ca sa loveasca ?
Hai ca a devenit plictistor ! Iar cine chiar vrea sa-mi dea un pumn in bot, sa-mi spuna locul, ziua si ora ca sa ne intalnim, sa o faca, si sa se racoreasca.

Cat priveste problema cu gainatul, era o referire la comentariile de la Cronici 3, unde la un moment dat s-a creat o atmosfera destinsa si ne-am distrat toti pe cinste. Daca va deranjeaza termenul, renunut si raman la moloz la care nu voi renunta.
Daca vreti sa discutam de pe pozitii de frunti incruntate, bate pregatite si alte asemenea aiureli, nu veti avea in mine un interlocutor de acum inainte.
Nu voi raspunde decat celor care vorbesc pe Biblie.
Si ca sa fie tacamul complet, mai fac si afirmatia ca Fiul nu este egalul Tatalui, chiar daca sunt una si sunt Dumnezei amandoi.
Tatal este Tatal, adica “seful suprem” ca sa spun asa, iar Fiul este Fiu, si nu va fi niciodata altceva, chiar daca sta la dreapta Tatalui.

“Eu si tatal una suntem”
“Eu sunt in Tatal si Tatal este in Mine”
“Nimeni nu a vazut pe Tatal in afara de Fiul care este in sanul Tatalui”
“El (Hristos) este chipul Dumnezeului celui nevazut”
“Prin El au fost facute veacurile, prin El au fost facute toate lucrurile cari sunt in ceruri si pe pamant vazute si nevazute”…..”
Caci Dumnezeu a vrut ca toata plinatatea sa locuiasca in El (Hristos), si sa impace totul cu Sine prin El.”

Si acum auziti asta :

“In urma, va veni sfarsitul, cand El va da Imparatia in mainile lui Dumnezeu Tatal, dupa ce va fi nimicit orice domnie, orice stapanire si orice putere.”
“Dumnezeu, in adevar, „a pus totul supt picioarele Lui”. Dar cand zice ca totul I-a fost supus, se intelege ca afara de Cel ce I-a supus totul.” (adica Tatal)
Si cand toate lucrurile Ii vor fi supuse, atunci chiar si Fiul SE VA SUPUNE Celui ce I-a supus toate lucrurile, pentruca Dumnezeu sa fie totul în toti.”
Dar vreau sa stiti ca Hristos este capul oricarui barbat; ca barbatul este capul femeii, si ca Dumnezeu (Tatal) este capul lui Hristos.”

Sunt deja suficiente texte.
Deci haideti sa purtam o discutie civilizata, si nu mai aduceti argumente puerile pentru a o sustine, gen Tanase nu are dreptate pentru ca are barba sau pentru ca are pistrui sau ca nu este AZS.

Cu respect,

Beni,

Iti raspund la intrebari:

Ce este gresit in a avea o conceptie trinitariana despre Dumnezu?
- gresit este ca accepti o conceptie care nu vine din Scriptura. Argumentele biblice care se prezinta in favoarea conceptiei trinitariene sunt subrede si contrazic alte declaratii clare si usor de inteles ale Scripturii care sustin contrariul. Mai mult, s-a ajuns pana acolo incat s-au facut chiar si modificari in textul sacru prin care se sustine aceasta idee straina (1Ioan 5:7 a fost deja dovedita, si cine studiaza subiectul v-a descoperi mai mult) si cei mai multi nici macar nu sunt constienti de asta.

Ce avantaj spiritual exista in a fii anti-trinitarian???

- avantajul este acela de a urma adevarul Scripturii in simplitatea lui. Cine accepta o doctrina straina ei, cum ar fi nemurirea sufletului ori inchinarea la icoane, mai poate intelege mesajul complet al Scripturii?… Noi crestem spiritual in masura in care intelegem Cuvantul lui Dumnezeu, si invers. Asa ca, desi eu nu tin neaparat sa fiu anti-ceva, atunci cand Scripturile ma obliga sa accept o invatatura clara, automat ajung sa resping contrariul ei, nu? Deci spiritual vorbind, avantajul este umblarea in adevarul revelat…

Ce intelegi tu prin expresia –trinitate-?

- raspunsul scurt este: Dumnezeul care coexista in trei persoane. Ce intelege fiecare prin “persoane” si cum filozofeaza pe aceasta tema, este o alta si lunga discutie… Totusi, sa stii ca cerinta de a fi acceptat ca si “membru” in lumea religioasa crestina de azi este sa dai raspunsul scurt.

CRezi ca sint -oameni nascuti din nou–intre –trinitarieni-?

- Cred. Prin “nascut din nou” eu inteleg omul asupra caruia “bate” Duhul, nu omul care a devenit o faptura buna doar de dus in cer. Iar Duhul lui Dumnezeu lucreaza cu orice om, indeferent de ideile pe care le are azi. Faptul ca cineva a fost nascut din nou, deci a inceput sa perceapa prezenta Duhului in viata lui si sa i se supuna pe deplin, nu e o garantie ca va ramane “in viata” la infinit. El trebuie sa ramana mereu in “bataia” Duhului ca sa poata ajunge la destinatia finala dorita. De aceea, multi se pierd pe drum, fiindca ei cred ca “nasterea din nou” este o experienta unica si ireversibila. Gresit. De exemplu, atunci cand Duhul te conduce intr-o directie sau iti descopera un adevar iar tu il respingi, refuzi sa te lasi condus de El de teama consecintelor, de teama zilei de maine etc., practic te “sinucizi” spiritual. Mai mult chiar, eu as spune ca un om poate sa experimenteze in decursul vietii sale mai multe “nasteri din nou”, daca dupa prima a intervenit o “moarte” spirituala. Sper ca ai inteles deci ca “nasterea din nou” nu este suficienta, ci este nevoie de “trairea” in Duh ca sa poti ramane viu…

Referitor la intrebarea–Exisa botez trinitarian in Noul testament ?? Cum explici tu –botezul in numele lui isus (in faptele apostolilor) si cerinta lui isus de a boteza in numele Tatalui,FiuluiSIDuhului Sfint?

- Simplu. Isus n-a spus asa ceva. Exista carti scrise anterior conciliului de la Nicea din anul 325 d. Hr, unde textul acesta este citat asa: “… botezandu-i in Numele Meu”. Iar aceasta declaratie este in perfecta armonie cu toate celelalte texte din Scriptura, incepand cu contextul imediat, in care Isus promite “Eu sunt cu voi in toate zilele…”!

Sper ca am raspuns la toate intrebarile. Daca consideri ca undeva am fost neclar sau ai nevoie de clarificari suplimentare, iti stau la dispozitie.

Pt elvior
Ai scris
Asa de greu va e sa intelegeti ca si trinitarienii au cautarile lor,ca au experienta lor cu Dumnezeu?Matur as fi sa accept concluziile mai mult decat simpliste afisate mai sus?Va tot cainati de ingustimea si intoleranta celor mai multi din biserica si in acelasi timp daca Edi spune ceva ce nu va place o puneti pe seama faptului ca depinde financiar de biserica. Sa inteleg ca daca spun ca Edi are lumina de la Domnul ca geneza cuprinde ce s-a scris si inca o data pe atat si ar face o predica dar spera sa nu-si piarda job-ul (eu cred oarecum la fel) si tu imi spui c a mie nu imi place? Ba imi place si de aceea spun ca ma hranesc! Voi sunteti cei ce ii puneti presiuni! Mai spune si ca un pastor nu poate spune ce vrea sau ce crede! Voi nu il lasati ca sunteti prea iubitori si ingaduitori, nu-i asa? Acum o sa-l acuzati ca hraneste apostaziatii in loc sa intareasca adventistii sau ce? Cat crezi ca iim este de usor sa inteleaga lucruri si sa fie nevoit sa le trieze sa reformuleze etc. ca sa nu sicaneze tembelismele iudaizantilor fundamentalisti? Eu nu am uitat ca am citit biblia cu fratii adventisti. Daca ar avea destinul lui Luther ar avea si curajul? Cand primesti multi talanti ai de dat socoteala, caci cine iubeste mult i se care mult! Asa ca daca il iubesti (din cate deduc eu) macar atat cit il iubesc eu atunci, ajuta-l din toata inima ta!
Domnul sa fie cu noi cu toti!

PS pt. elvior
chestia cu gainatul este dintr-o viyiune in care apostolii Petru si Pavel imi inmaneaza un cos de rachita sa il curat de gainat, ca sa puna ei miere! – Vezi la generatia expirata!

Pt Arius
Sa inteleg ca tu crezi ca cei 11 nu au botezat pe nimeni? Nu s-au intors bucurosi?

MediaX

Ai frate ingaduinta si rabdare! Cei blanzi vor mosteni… deci nu lasa mania sa te conduca! Asa cum suntem trebuie sa crestem si sa ne iubim ca frati! Altfel nu ne potrivim in relatiile ceresti! Ai auzit cum spune Sorin ce cel ce sus trebuie sa fie frate cu toti si aici…?!

Dnlui Tanase si multora ca el.
Nu va conosc dumnul Tanase dar am cunoscut oameni ce sustin punctul dvs. de vedere, iar citind din istoria crestinismului si a unor religii in parte, printre care si a adventismului am gasit multi care tot se chinuiau sa defineasca Dumnezeirea. Consider ca a cauta acum, dupa atata istorie de dispute pe acest subiect, sa cauti versete care sa sustina antitrinitarismul, e ca si cum ai merge printr-o padure de cocos, unde la un momentnt dat iti cade ceva in cap si imediat mergi la trunchiul copacului ca sa-i analizezi scoarta pt a descoperi ce ce fel de pom este si ce putea sa-ti cada in cap. Domnule Tanase uitati-va in sus nu mai zgandariti scoarta copacului ca intre timp ar putea sa mai cada vre-o nuca si sa va lamureasca pe deplin. Nu stiu cine a adus gainatul pe forum dar unii il mentin pt a se arunca in el unde duc o lupta cocoseasca pana se alege praful care in final ii impiedica sa vada lucrurile asa cum sunt. Cred ca va place sa cititi multe carti si de aceea va indemn sa le cititi si pe acelea care vorbesc in favoarea Trinitatii si precum cei din Bereea si pe genunchi sa faceti un bilant lasandu-l la o parte pe “Tanase nelinistitul”, recunoscand ca avem un Dumnezeu care este Minunat..
Cu ceva ani in urma il vedeam pentru prima data pe pastorul Edi Constantinescu, desi ii mai ascultasem cateva predici puse pe banda, prezentand cateva seminarii transmise video prin internet din Loma Linda. Si ce credeti? Stupoare, am ramas uimit sa-l vad pe Edi Constantinescu cu tamplele rase pana spre partea superioara a capului. Nu stiam ce sa cred, nu am spus absolut nimic nimanui ramanand cu o mahnire in suflet, vazand unde poate duce liberalismul. Dar dupa un timp apare din nou Edi Constantinescu intr-o prezentre video, de data aeasta transmisa cu o rezolutie mai buna, datorita careia se vedea mult mai clar imaginea, ce mi-a descoperit ca dansul nu era ras in cap ci avea parul alb la tample, facand mult contrast cu parul inchis de la tample in spate. Asa ca domnul Tanase , e bine sa asteptam sa mai creasca rezolutia, caci ramanand langa Dumnezeu timpul trece in favoarea noastra daca in smerenie asteptam sa ni se descopere, pentru ca “Duhul, pe care l-a pus Dumnezeu sa locuiasca in noi, ne vrea cu gelozie pentru Sine.”
Cu respect ….. si dragoste, d-lui Tanase si multora ca el!

Arius–
Dupa cum spunea “Trecatorul” —avem 2000 de ani de istorie trinitariana ,nu ca lungimea timpului ar fi o ddovada determinanta ,dar multi cred ca “trinitatea exprimata in consilii bisericesti nu este ceva contadictoriu si nebiblic cum afirma unii,.
Tu spuneai–:”argumentele trinitareienilor din scriptura contrazic argumentele anti din scriptura.
Da-mi te rog un exemplu trinitarian din scriptura !!

2–Referitor la definitia “trinitatii”
Trei “persoane”–
O singura “natura”sau esenta.
Un singur Dumnezeu adevarat
Tu crezi ca Logosul in evanghelia lui Ioan sa facut trup in persoana lui Isus (desigur)?
Acel logos era cu Tatal si era “in natura lui–Dumnezeu.
Pina acum avem Tatal -Dumnezeu adevarat si Logosul Dumnezeu adevarat (in afara daca cineva vrea sa-L declare dumnezeu cu litera mica ,si atunci nu mai este Dumnezeu adevarat) Sau daca este tot Dumnezeu adevarat ,o sa avem pina acum _–doi Dumnezei adevarati–
Biblia este monoteista in declaratia ei –exista doar un singur Dumnezeu adevarat!!!
Intrebarea mea —ce fel de Dumnezeu este Isus–adevarat sau neadevarat ????
Subiectul cu nasterea din nou o sa-l discutam poate altadata (e interesanta viziunea ta )

referitor la ideia –botezul in numele lui Isus in noul testament.
Dupa parerea mea ,confuzzia isi are originea in neintelegerea expresiei –in numele lui Isus.
Iti spun ce cred eu (sar pute sa fiu gresit dar pentru mine face sens.
Cartea -”faptele apostolilor”-este istoria ce prezinta inceputul crestinismului si in mod special intre IUDEI-SI OAMENI TEMATORI DE DUMNEZEU”-
Iudeii si prozelitii dintre neamuri —traiau sub autoritatea –TATALUI–si a DUHULUI SFINT–
Acesti oameni inca nu recunosteau AUTORITATEA –LUI ISUS–!
Misiunea apostolilor in aceasta perioada de inceput era doar printre oameni ce practicau religia iudaica.
Fapte cap-2–vers 36-38 spune asa”
De acea toata –”CASA LUI ISRAEL–”sa stie ca Dumnezeu la facut DOMN si mesia pe acest Isus.
Toti acesti oameni la care vorbea Petru aveau religie –IUDAICA–si trebuiau sa accepte sa intre sub autoritatea lui Isus.
Ate boteza ==in numele cuiva===inseamna a accepta autoritatea acelei persoane.
Si acum eu cred ca putem intelege mai bine expresia —In numele T al F si al D Sf.
acesti oameni nu aveau nevoie sa recunoasca -autoritate –Tatalui si a Duhului sfint ci doar a FIULUI .De acea au fost botezati –IN NUMELE FIULUI_
Cind isus a invatat sa boteze in numele Tatalui FIULUI si DUHULUI SFINT avea in vedere –evanghelia ce trebuia dusa la neamuri.,oameni idolatri care trbuiau adusi sub autoritatea TATALUI,FIULUI si DUHULUI SFINT .
A boteza in numele T-F-DS–inseamna nu numai o formula magica ,ci a te supune autoritatii acestor nume.
Neamurile aveau nevoie de acest botez si nu cei ce practicau religia iudaica.care erau botezati doar in –numele lui Isus.
Nu pretind superioritate in gindire si intelegeere dar asta este convingerea mea.,pina la proba contrarie.
AS vrea sa stiu –punctele slabe in acest rationament.
Ps–Danut T—prietenul meu am fost surprins sa aflu ca nu prea simpatizezi conceptia trinitara despre Dumnezeu .
Asta nu ma face mai putin respectuos fata de tine .Daca vrei spunemi parerile tale la comentariul meu.
Salut si pe -Trecatorul-care ma simpatizeaza mult—–cu drag Beni

George ,prietenul meu!!!
Esti o fintina in-epuizabila de idei in domeniul cum un om se cunoaste pe el si mediul inconjuratoe.
AS VREA SA PUN IN PRACTICA UNUL DIN CONCEPTELE TALE SI AM NEVOIE DE AJUTORUL TAU.
“Ne laudam adeseori ca sintem capabili sa suportam adevarul despre noi.pretindem altora sa fie sincericu noi…si de cele mai multe ori adevarul ne umple de furie”"
As vrea sa stiu cum vezi tu “adevarul” despre mine ???–Fa-mi o descriere cum ma vezi tu si la urma o sa compar –parerea ta cu ceea ce cred eu despre mine.
AS VREA SA VAD DACA MA “UMPLU DE MINIE”
Contez pe analiza ta –nepartinitoare–!!!
Sar putea sa ai dreptate,….dar vom vedea….
cu drag Beni
Ps –cred ca ai suficienta informatie despre cum gindesc ,si abordez viata crestina .
Fa-mi prifilul psihologic si o sa-l pun in “rama”ca amintire de la tine.
Talent ai—help me !!!

Frate Jugarene care cresti in Domnul curatind int-una la gainat (sti ca te iubesc pentru asta !) raspunsul meu este simplu si ti l-am mai dat o data.
Te botezam instantaneu, ca doar toti suntem preoti ai Celui prea inalt. Lasa aia cu punerea mainilor, a pus deja Hristos mana peste tine descoperindu-ti Evanghelia Vesnica. Daca vrei totusi pe cineva cu scoala teologica, fost pastor, etc….desi nu conteaza absolut deloc asta, avem si asa ceva. Ca sunt multi “apostaziati”, inclusiv pastori. Deci numai sa vrei si gata, ca pe etiopian.
Dar atentie, nu vei apartine de nici o biserica cu ziduri din lumea asta ! Nu vei avea organizatii, doctrine, pastori, etc…..ci doar pe Tatal, Fiul si farti cati ti-or da Ei, dupa principiul “unde sunt doi sau trei adunati in Numele Meu, acolo voi fi si Eu”.

Cu repect,

Beni,

Iti inteleg teoria. Tu propui un botez diferit pentru iudei fata de neamuri… totusi, asta ar fi importiva Evangheliei insasi care a daramat zidul dintre unii si altii, astfel ca in Hristos nu exista nici o deosebire intre noi.

Dar chiar si asa, sunt cateva chestiuni pe care ar trebui sa le ai in vedere:

1- Credeau intr-adevar iudeii intr-un Dumnezeu care se manifesta in doua “persoane”, adica Tatal si Duhul Sfant? N-as spune asa ceva… Caci iudeii credeau doar intr-un singur Dumnezeu, erau monoteisti. Ei nu credeau (nici azi nu cred!) ca Tatal si Duhul Sfant sunt doua “persoane” ale aceluiasi Dumnezeu, iar la cei doi trebuie doar sa-l adauge pe al treilea lipsa…

2- Deci avem un botez pentru neamuri si unul pentru iudei. Bun. Unde il incadrezi pe sutasul Corneliu, primul crestin dintre neamuri, caci conform teoriei tale a fost botezat ca un iudeu, doar in numele lui Isus?…
In cazul acesta, el trebuia privit de Petru si de cei de la Ierusalim ca un “iudeu”, definit desigur prin prisma poruncii lui Isus, nu prin prisma distinctiei facute de “tairea imprejur”. Dar insusi Petru are nevoie de o viziune care sa-l “ajute” sa intre in casa unui asemenea “iudeu”. Oare de ce?… Iar daca il incadrezi la neamuri, intri in conflict cu teoria ta, caci el trebuia botezat in numele trinitatii…

3- Ucenicii lui Apolo, care era iudeu, au fost botezati cu botezul lui Ioan, deci ei credeau in acelasi Dumnezeu cu al lui Ioan si Apolo, adica Tatal+Duh, da? Totusi, cand ii intreaba Pavel despre Duhul Sfant, ei nu erau in tema cu subiectul… desi ei ar fi trebuit sa fie. In schimb, devine clar ca apostolii predicau atat pe Isus cat si pe Duhul, caci, asa cum spune Pavel in 2Corint. 3:17, Domnul Isus este Duhul, iar El a fost dat celor credinciosi!…

4- Nu poate fi vorba despre doua “nume” asociate botezului, fiindca botezul are de-a face cu manutirea noastra. Iar Petru spune clar ca “nu este supt cer nici un alt Nume dat OAMNENILOR in care trebuie sa fim mantuiti”… indiferent ca esti iudeu ori dintre neamuri.

5- Toate minunile facute de apostoli intre neamuri s-au facut doar in Numele lui Isus, desi, conform teoriei tale fi fost sa se faca in numele trinitatii, nu? Sau formula trinitariana este valabila doar pentru botez? Cum ai explica o asemenea diferenta?…

6- Temnicerul din Filipi nu era prozelit nici inchinator al Dumnezeului iudeilor. Si totusi, lui nu i s-a cerut sa creada in Tatal, Fiul si Duhul Sfant pentru a fi mantuit, ci doar in Dumnul Isus. Apoi a fost botezat el si casa lui. Desi nu se spune in numele cui a fost botezat, este evident ca Numele lui Isus e determinant…

7. In Romani 6:3-4 Pavel spune ce semnifica botezul, si-l pune strict in seama identificarii noastre cu Hristos, prin moartea si invierea Sa. Retine ca el scrie romanilor, care sunt neamuri. In caz contrar, ar trebui sa facem o distinctie intre ce scrie el iudeilor si ce scrie neamurilor, ceea ce nu cred ca e cazul. Cel putin conform Evangheliei…

Cei interesati de intelegerea mea despre Trinitate, cititi va rog la http://tornafratre.blogspot.com/search?q=unitarianism .

Veti gasi acolo parte din raspunsurile dorite. Cu Arius si cu Antiathanasius cel Mare va truditi degeaba, fiindca ei deja stiu tot fara sa fi invatat nimic. O sa-i bata soarta la fund, ca pe Arie, care a murit la buda !

Tania Z,

Multumesc pentru texte.

FA 5:3-4. Cred ca argumetul tau este acela ca Duhul Sfant trebuie sa fie o persoana, deoarece numai o persoana poate fi mintita, da?…

Cine este aceasta persoana? Petru ii spune lui Safira in v. 9, ca ei l-au ispitit pe Duhul Domnului. Deci, Duhul Domnului sau Duhul Sfant este acelasi lucru. Acum, cine este Domnul? Isus Hristos este Domnul, prin urmare Duhul Sfant este Duhul lui Hristos. Cel putin asa inteleg in contextul imediat. Faptul acesat il confirma si FA 16:7. Iar ca raspuns la al doilea text indicat de tine citeste si 2Cor. 3:17 (ia-l in context si intreaba-te simplu: cine este Domnul din v.16?… si obtii raspunsul pentru v.17). Daca dupa ce citesti aceste texte observi ca gresesc undeva, te rog sa-mi arati si mie unde.

Fiindca tot ai adus in discutie acest pasaj din FA, pe care cei mai multi il citesc doar atunci cand vor sa sustina ca Duhul este o persoana, as dori sa spun cum inteleg eu ca l-a mintit Anania pe Duhul Sfant, fiindca am imprsia ca multi inca nu inteleg episodul respectiv din superstitia creata in jurul acestei drame…

In primul rand, cand a “mintit”? Cand a vandut mosioara? Ori cand s-a inteles cu Safira iar Duhul “i-a auzit”? Nu poate fi asa fiindca, Petru spune: “daca n-o vindeai, nu ramanea ea a ta? Si dupa ce ai vandut-o, nu puteai face ce vroiai cu pretul ei?…” Deci era liber sa faca ce vroia cu mosioara si cu pretul ei chiar si dupa ce a vandut-o!… Acesta este un element important in discutie, fiindca cei mai multi cred ca cei doi ar fi promis Domnului mosioara dar apoi nu s-au tinut de promisiune!… Concluzia? Sa nu faci o promisiune ca-i dai ceva Domnului iar apoi sa nu-i dai, ca te ucide pe loc!… Aceasta idee suna a altceva decat a crestinism, dupa cate inteleg eu…

Evident deci, pacatul lor n-are nimic de-a face cu vreo “promisiune” ori angajament in sensul acesta. Atunci, prin ce “au mintit” ei pe Duhul Sfant?… Pentru a intelege ideea, intreb din nou: daca atunci cand Petru i-a intrebat: “Cu atat ai vandut mosioara”, Anania ar fi raspuns: “NU!”, ci ar fi spus pretul corect, ar mai fi mintit pe Duhul Sfant?…

Aceasta este o chestiune cheie in intelegerea pasajului. Fiindca, raspunsul evident este “nu”. Deci, minciuna fata de Duhul Sfnat nu consta in altceva decat ca a “pretins” in fata lui Petru si a celorlalti ca el este “manat” de Duhul Sfant sa-si vanda mosioara si sa-i aduca pretul la picioarele ucenicilor (asa cum facuse Iosif si altii ca el)… cand de fapt el actiona manat de fariseismul si ipocrizia sa!…

Deci, daca vrei sa intelegi ce spune Scriptura, cred ca acesta este mesajul corect: nu te preface ca esti ceva ce nu esti!… Anania si Safira au “jucat teatru” in fata oamenilor si a lui Dumnezeu (care ne vede in ascuns, intrucat este Duh!) crezand ca aceasta noua “partida” era asemenea partidelor fariseilor, saducheilor etc., dar s-au pacalit. Dumnezeu chiar era la carma acestei “partide”… de aceea ei nu aveau de-a face doar cu oamenii, ci cu insusi Dumnezeu!… Iar cand Dumnezeu conduce o “partida”, oricat de mica si neinsemnata ar parea ea, e bine sa nu lupti impotriva ei si nici sa nu mimezi ca faci parte din ea. Mai bine spui cinstit ce crezi si ce nu crezi, ca sa ramai in viata!…

Cat priveste textul din Iov, daca Duhul lui Dumnezeu este o persoana distincta, “suflarea” Lui este si ea o persoana?… Fiindca amandoua sunt ale Lui…

Florine,

dupa teoria ta ca suntem/o sa fim batuti de soarta la fund, pentru simplul fapt ca o sa murim pe buda, in accident de masina sau in vacanta in Turcia, atunci cu siguranta apostolii au fost blestemati de-a dreptul daca ne uitam la felul in care au murit.
Daca eu asi muri ca Pavel, cu siguranta urmatorul sabat dupa moartea mea, ai spune in Bratianu : “Ati vazut cum a murit Tanase, v-am spus eu ca este un profet mincinos in care sa nu aveti incredere ?!”
Daca Arius a murit la buda, ce relevanta are asta ? Asta inseamna in viziunea ta ca a fost blestemat de Dumnezeu ? Nu vreau sa deviem de la discutia despre trinitate, dar chiar au devenit penibile sperietorile astea coclite.

Cu respect,

Jugarene,

Da, ai dreptate. Tocmai in asta consta pacatul impotriva Duhului Sfant: sa-l confuzi cu dracul si sa fugi de el, ori sa fii manat de dracul si sa spui ca esti manat de Duhul Sfant… Cam asta e, spusa pe romaneste!

De aceea, cei care vorbesc de la Duhul au fost mereu omorati si prigoniti de cei care sustin ca sunt “sfintii” Domnului. Invers n-am cititi niciodata ca s-ar fi intamplat…

mr. Arie,

intr-adevar sunt multe dar chiar si-asa, cu multe saluturi nu se face primavara!. Eu nu ma impiedic in saluturi pentru ca daca ajungem sa facem din saluturi o intreaga teologie atunci e nasoala treaba… Sa vezi cand o sa dam de onomatopeele din Biblie ce zoologie de toata frumusetea o sa iasa! Anyway, repet, chestia cu saluturile nu ma afecteaza. Insa eu am o alta nedumerire in ceea ce te priveste. Explica-mi si mie un fragment din postarea nr.181, catre mr.Q, de la atelierul 3, in care ai afirmat asa:

“In fine, tie vreau sa-ti mai spun un singur lucru, fara sa-l si explic: eu sustin ca doar textul original exprima ideile autorului, pe cand orice copie ori traducere exprima ideile traducatorului ori a scribului, asa cum le-a inteles el din original. De aceea eu apar originalele si implicit fiecare cuvant ori “iota” din ele!…”

Ce inseamna text original la tine? La ce te refereai? La manuscrisele biblice originale, sau la ce? Nu de altceva, dar nu vreau ca din cauza unei neintelegeri sa te judec prea aspru… Uite am lasat si ironia la o parte, pentru ca sunt chiar curios cum explici tu afirmatia cu pricina. Lui mr.Q nu i-ai explicat dar eu chiar mi-as dori o explicatie, bineinteles, daca se poate… Ce zici, incerci?

Arius fratele meu!!
Apreciez intelegerea si rabdarea ta sa continui acest subiect.Avem foarte multe in comun in felul cum citim biblia si apreciez sapectul ca vrei sa fii fidel “cuvintelor scripturi”
Inteleg acest aspect in analiza scripturii—este foarte bun e necesar si intr-un anumit fel ssi eu vreau sa stau credincios acestui principiu.
Un lucru care l-am invatat in studiile facute pina acum este ca folosind acest principiu in mod indiscriminator si “fortind NOTA”literalista e foarte posibil sa ajungi la idei desuchiate.
Sint convins ca sti —cuvintele se definesc in contextul unde sint folosite de cel care le exprima. si ele nu inseamna intotdeauna acelasi lucru
ex–Salvat —nu inseamna totdeauna acelas lucru — DUHUL –nu inseamna totdeauna acelasi lucru— TOTI –nu inseamna toti totdeauna –(ex–Ian s-a dus sa boteze in pustie si TOT ISRAELUI sa dus sa fie botezat de el)
Chiar crezi ca—irod,nevasta si fata ei si multi altii sint cuprinsi in cuvintul TOTI.???
Intelegind exprimarea scriitorilor ne fereste de construi –si-trage concluzii–rau fondate.
Toti intr-o masura mai mare sau mai mica calcam acest principiu de studiu.(inclusiv eu)
Si cu aceastea fiind zise abordez raspunsurile tale.
Hai sa vedem ce am zis eu si ce ai inteles tu !!!
Primul handicap in comunicare este ca –CEL ce comunica o idee o face im mod plin de defecte.,si nu in mod clar.(eu cad in aceasta categorie de multe ori ,si multumesc lui George ca se roaga pentru mine sa fiu mai deslusit)
AL doile handicap este la cel care citeste sau aude—-nici el nu este la inaltimea ceruta -
si el are prejudecatile lui si “citire sau auzire selectiva”–in alte cuvinte “aude”numai ca vrea!!
Ex–1–Tu ai inteles ca eu propun idea ca IUDEI credeau in Tatal si Duhul Sfint ca fiin ddoua persoane.
Eu nu am mentionat asa ceva!!este doar o concluzie a ta si nu credinta mea.

2–de ce sutasul Corneliu a fost boteza cu formula–IN numele lui isus–cind de fapt el era dintre neamuri.
Arius–I-ti apreciez rabdarea ta si minutiozitatea cum citesti dar la acest exemplu te rog sa mai citest odata textul.
Corneliu –da– era dintre neamuri–dar ce scapi din vedere este faptul ca in noul testament exista o categorie de oameni dintre neamuri numiti–”tematori de dumnezeu si simpatizanti ai religiei Iudaice,numiti–”OAMENI TEMATORI DE DUMNEZEU” care au adoptat relidia iudaica pina la punctul de ‘TAIERE INPREJUR” acestia nu erau –Prozelitii”(adica cei care se taiau si imprejur)
Acest mic amanunt poate nu-l stiai si de aceea ti sa parut ca ma contrazic.
2–exemplul cu apollo !!
acei “ucenicii erau urmasii lui Ioan si deci erau evrei.–Aceeasi regula se aplica.
4—nu poate fi vorba de doua nume asociate cu botezul deoarece –un singur nume este dat pentru mintuire si este –Isus–
NU vad relevanta acestor asocieri de cuvinte ,si nu zic nimic
5—Minunile in –numele lui isus– sau al trinitatii ??
La fel ,intuiesc ce vrei sa spui dar este irelevant la subiet–Botezul–
^–temnicierul –i sa spus sa creada in isus si va fi mintuit.Da cred asta si la fel nu ajuta subiectului de fata—Cum tu ziceai –nu ni se spune cum a fost boteza !
7–pavel predica la fel si la iudei si la neamuri
Intrebarea mea este la –ce subiect??
Eu cred ca la anumite lucruri predica diferit –IUDEILOR vezi Fapt cap–21 ver-20-24-25
Citeste foarte atent —daca ajungi la concluzia ca doar se “PREFACEA”–ajungi sa ai un Pavel “fatarnic”–eu nu pot sa cred asa !!!
Intrebare pentru tine —
Ce crezi tu de originea trinitatii ??
cine este Duhul sfint ??
Este Isus dumnezeu adevarat sau nu.
Citi dumnezii adevarati exista?
Din comentareile exprimate de tine inca nu stiu ce crezi la aceste puncte.
Fi te rog mai clar >!!!
cu drag Benii

Ma duc sa citesc din nou, pana la epuizare, episodul ispitirii Domnului Isus de catre Satan… poate voi intelege ceva despre tema emisiunii.

Beni,

Discutia noastra este o buna ilustratie a felului defectuos in care comunicam prin scris. De aceea sunt bine venite aceste clarificari de-o parte si de alta. Eu am luat in considerare ideea ta despre botez, iar acum doar am verificat-o. Si cum orice verificare trebuie facuta cu “atentie si migala” sigur ca am intrat in amanunte. Sper ca nu te deranjeaza faptul asta, fiindca asa faceau si cei din Berea, nu?

Deci,

1. Te rog sa-mi descrii si mie ce crezi ca credeau iudeii in ziua cincizecimii despre Tatal si Duhul, astfel incat in urma acceptarii Fiului sa ajunga in final la credinta in Trinitate.

2. Deci Corneliu este prozelit, ca atare, desi face parte din neamuri, nu trebuie botezat ca unul dintre neamuri ci ca unul dintre iudei. E clar. In acest caz, intrebarea mea era de ce a avut Petru problema intrarii in casa lui? De ce continua Petru sa faca distinctia intre iudei si neamuri prin prisma taierii imprejur? El nu stia porunca lui Isus din Matei 28:19 conform careia Corneliu trebuia privit ca un iudeu, si botezat ca atare?…

3. Am spus si eu ca erau iudei, dar intrebarea era de ce nu stiau despre Duhul Sfant?… fiinca le lipsea doar Fiul, nu?…

4-6 Nu insist, desi ideile sunt usor de inteles.

7 – Pavel face referire expresa la botez. Daca teoria ta e adevarata, atat Pavel cat si neamurile stiau de existenta diferentei intre botezul unora si altora. Dar aici Pavel face o greseala, incurcand botezurile…

Referitor la celelalte intrebari, am sa-ti raspund scurt:

- originea trinitatii este pagana. Poti gasi conceptul in mai toate religiile vechi. In schimb, iudeii erau monoteisti. Deci VT nu invata nimic despre o trinitate…

- Duhul Sfant este manifestarea lui Dumnezeu. Cat timp se afla Isus pe pamant, doar Tatal se manifesta ca Duh Sfant. Dar odata cu inaltarea la cer, si Isus se manifesta ca Duh Sfant (nu-l vezi, dar ii simti prezenta). De aceea le spunea El ucenicilor ca Duhul nu va veni daca nu merge el la cer, macar ca Duhul era si el pe pamant cat timp Isus fusese in trup…

Isus este Fiul lui Dumnezeu, singurul nascut din Tatal. Ca orice Fiu, el nu are aceeasi varsta cu Tatal. Nu stiu cand, cum etc, l-a nascut Tatal pe Fiul. Stiu doar ca asta spune Scriptura. Tatal spune despre Isus ca este Dumnezeu, in acelasi timp spune despre sine ca este “Dumnezeul Tau”. Isus insusi il numeste Dumnezeul Meu, chiar si dupa proslavire. Iar textele indicate putin mai sus de Danut dovedesc o supunere vesnica a Fiului fata de Tatal, nu doar temporara, limitata, conjuncturala etc.

In final, citeste 1Corinteni 8:6…

Dear Arie originalule,

E clara treaba, m-ai lamurit bustean! Din pacate supozitia mea s-a adeverit. Hai ca sunt obosit de atatea formule invaluitoare si de ironii, pe care de obicei oamenii cu ceva cultura stiu sa le guste si sa le interpreteze… Dar la tine nu merge asa ca voi fi foarte direct in ceea ce te priveste.

Draga exegetule, tu nu poti explica chestiunea cu originalele pentru simplu fapt ca n-ai nici o explicatie. Hai ca sa-ti redau faimosul pasaj poate, poate incepi cumva sa sesizezi invazia de lastuni care s-a abatut asupra-ti:

“In fine, tie vreau sa-ti mai spun un singur lucru, fara sa-l si explic: eu sustin ca doar textul original exprima ideile autorului, pe cand orice copie ori traducere exprima ideile traducatorului ori a scribului, asa cum le-a inteles el din original. De aceea eu apar originalele si implicit fiecare cuvant ori “iota” din ele!…”

Prima parte e posibil sa fie asa pentru ca am in minte un exemplu interesant: pe vremuri aparea o revista, ceva cu experiente pe calea ingusta, poate ai auzit si tu de ea, ca avea circulatia nationala, si oamenii aia care povesteau experienta la revista, se minunau apoi cand o citeau cu ochii lor mai tarziu, pentru ca nu prea semana cu originalul… ci exprima mai mult ideea “copistului” sau a “traducatorului”… Ma rog, aste-s treburi omenesti supuse greselilor dar acum ajungem la biblie si aici trebuie sa vedem exact ce s-a intamplat, nu-i asa?

Matale sustii ca doar originalele exprima ideile autorului, asa e? care autor, cel pamantesc sau cel ceresc? Si daca e asa, atunci imi imprumuti si mie biblia ta originala, ca s-o confrunt cu copia si traducerea mea, ca sa vad cat de eretic sunt? Deci, ce aperi tu? Originale? Care cuvinte si iote din ele? Ai citit vreodata VT in ebraica (vezi ca are si portiuni in aramaica)? Dar NT in greaca? In cazul in care le-ai citit, nu ti-a comunicat nimeni pana acum ca alea erau niste copii? Si ca nu exista nici un original? Banuiesc ca asta inseamna original la tine, limbile originale ale Bibilei nu? Ca doar nu sustii ca daca nu citesti cu ochii tai scrierile lui Moise si a lui Pavel, exact pe pergamentele sau papirusurile pe care le-au scris ei, nealterate de copisti sau traducatori, tu nu vei crede…!

Bun daca te referi la limbile originale, atunci , apuca-te de carte serios baiete si nu mai face exegeza in romana sau engleza ca atat Cornilescu cat si traducatorii englezi, au fost niste diletanti si agenti ai trinitatii… Mai citeste si tu carti, nu doar reviste si ma invata cate ceva despre istoria manuscriselor biblice si a canonului, si poate te lumineaza duhul, (pardon, am uitat ca tu nu crezi in Duhul), sau ma rog, altceva poate te va lumina cumva, ca sa nu mai sustii cu atata convingere asemenea aberatii! Nici n-are rost sa mai continui pe aceasta tema cu tine, pentru ca e clar ca ti-a iesit stolul si acum nu mai stii cum sa-l prinzi si sa-l bagi in cotet…
Cand iti constuiesti toata teologia pe ideile astea originale, atunci nu ma mai mira absolut nimic in ceea ce te priveste.

E absolut aiuritor cum ai devenit tu brusc clona lui Arie si vrei sa declansezi revolutia exegetica pe taramurile mioritice. Si cand te gandesti ca-ti bazezi toata teologia cu cuvintele inspirate si cu conspiratia copistilor si traducatorilor pe “.. EGW-uri si multe alte autoritati la care ne raportam pentru “siguranta si exactitate” “, adica pe un citat al EGW… Si pe ea cum o citesti, tot in original? Adica in ala de la White Estate nu astea publicate de administratia corupta care vrea sa ascunda adevarul de popor… Si ea a fost inspirata sau nu cand a facut afirmatia cu pricina? Tu ce zici?

In concluzie, iti sugerez prieteneste sa fii mai modest in ce priveste aptitudinile teologice, sa studiezi Biblia, asta asa tradusa si copiata cum este, cu mai multa sinceritate si seriozitate si sa nu mai faci pe originalul, ca nu-ti sta bine deloc! Danut Tanase e original, rahav e originala, Beni este original dar nu este cazul la tine… Arie a fost unul singur si dupa cum ar trebui sa stii nu teologia la impins la “reforme” ci politica, si aia tot bisericeasca…
Oare pe tine ce te mana? Gandeste-te de zece ori si tasteaza o data!

Bye!

Uneori am impresia ca multi de aici sintem frati, insa e o problema:nu stim asta; si nu stim pentru ca stam in intuneric,nu-l lasam pe Isus, care e lumina noastra,sa vina in mijlocul nostru atunci cind trimitem unele mesaje.Si ,in loc sa ne bucuram atunci cind ne ,,intilnim” aici,ne suspectam unii pe altii de,,hotii”.Haideti sa lasam ,totusi,Lumina sa lumineze in intuneric. Multumesc. A.

Arie,

m-am trudit degeaba cu tine… Ai vorbit mult si n-ai spus nimic, ocolind toate intrebarile mele, contrazicandu-te la fiecare fraza; nu mai pot spune decat atat: ai dat cu oistea-n gard, nuca-n perete si bata-n balta… Si asta pentru ca din pacate, punctul sensibil de care vorbeai se afla la tine pe copie, sau original, daca tii neaparat… Iar chestiunea cu revista, ce sa mai spun… o stii si tu mai bine ca mine. Teoria ta are o singura “calitate”: face abstractie de orice dovada interna obiectiva a textului biblic si arunca toata interpretarea in camarile mintii tale subiective calauzite eventual de Duhul… “asa m-a calauzit pe mine Duhul…” – asta este varianta postmoderna a interpretarii scripturii; fiecare cu adevarul lui, inspirat direct de Duhul, dupa ce in prealabil, i-am desfintat personalitatea si dumnezeirea… Adevarul e ca numai asa poti sustine tot ce scrii pe aici.

N-am nici un motiv sa arunc cu nimic in tine, si asta pentru ca nu constitui pentru mine sau altcineva vreun pericol sau amenintare (te-am invitat deja la modestie…); nu mi-esti nici dusman, nici prieten, esti total inofensiv, chiar teribil de simplist… si cu toate astea inca te consider frate.

Iar legat de Templu, nu-ti face griji, ca nimeni nu poate sa-L darame, pentru ca Templul este Hristos! Iar Templul asta exista din vesnicii, fara sa-L fi construit nimeni…Capisci?

Am crezut sincer ca pot avea un dialog serios, de aceea am lasat si ironia la o parte dar m-am lamurit repede what are you made of… Insa de acum incolo, in ce te priveste, ma voi invalui din nou cu hainele ironiei, vorba lui George. Imi pare rau dar nu te consider un partener serios de dialog… Dar cine stie, poate in timp…

Anyway, succes la business, pentru ca acolo sigur te pricepi mai bine ca multi dintre noi…

PS: fa-ti un pustiu de bine si raspunde-i si lui Beni la intrebarile concrete pe care ti le-a pus, si nu mai ocoli raspunsurile ca Iliescu la revolutie…

Grigorica,

Sa ma ierti, dar ce intrebari am ocolit?… Ti-am spus simplu (nicicand n-am incercat sa fiu sofisticat, am mentinut mereu simplitatea si claritatea in exprimare) ce cred referitor la Scriptura. Dar daca am omis ceva, am sa-ti fac un rezumat si daca tot nu e clar ceva, iti stau la dispozitie cu aceeasi placere cu care imi stai si tu mie, ok?…

Deci,

1- Scriptura a fost scrisa de oameni care au primit mesajul de la Dumnezeu.
2- Ei au scris cu manuta lor (ori au dictat) ce li s-a descoperit.
3- Manuscrisele respective au fost distruse de “prieteni”…
4- Azi avem doar copii care contin si “imbunatatiri” mai vechi sau mai noi…
5- Nimeni nu poate restabili textul original
6 – Singura autoritate care ne poate ajuta sa intelegem corect mesajul Scripturii, in ciuda deficientelor textului, este Duhul Sfant promis
7 – Pastrarea textului, asa deficitar cum e, e de dorit altor “interventii” de ultima ora…
8 – Nimeni nu are adevarul absolut, fiecare este expus greselii. De aceea e necesar studiul individual si disponibilitatea la dialog.
9- Sunt impotriva stabilii dogmelor
10 – Cred ca unitatea dintre crediciosi se realizeaza prin unirea cu Hristos, nu prin aderarea la o dogma sau alta.

Cam asta ar fi…

Draga Kir Arius,

Cu voi nu se poate vorbi serios, si nici nu se poate glumi. Daca aveti tot atata har in intelegerea Scripturii, cat aveti in intelegerea unui post de pe blog, vad si eu cum lucreaza logica voastra.

Lista aceea interminabila de versete pe care ai dat-o, nu poate sta ca argument de partea ta. Era suficient sa dai trimiterile biblice si sa arati in ce consta salutul, fiindca versetele contin multe alte lucruri in afara de salut. In cele mai multe cazuri, salutul este din partea Tatalui si a Fiului. Daca aceasta ar fi tot ce spune Biblia despre Dumnezeu, as fi de acord cu tine. Dar in timp ce aici avem o forma de salut crestin prescurtata, formula intreaga este aceea pe care o stii foarte bine.

Dar presimt ca nu te intereseaza subiectul in sine, fiindca ai deja subiectul tau, dupa cum vad, si nu vrei decat sa-ti gasesti adepti pe aici. Pacat de timp si de viata !

Florine,

Stii ca pot rade la fel de bine cat pot vorbi si serios… daca vrei, pot sa-ti dau chiar si niste inregistrari in care vorbim amandoi si serios dar si radem cand e de ras. Asa ca, nu inteleg de ce vrei sa ma vezi acum intr-o lumina diferita decat cea in care m-ai vazut de multe ori.

In legatura cu lista cea lunga, sunt de acord ca nu era necesara, dar am luat-o asa cum am gasit-o in alta parte fara s-o mai “periez”, fiindca n-aveam timp. M-am grabit si eu o data…

Totusi, ideea era ca daca stabilim ca exista trinitate doar pe baza unui singur salut (pe care il putem intelege si altfel decat trinitarian, nu?) atunci cu cat mai mult putem face acelasi lucru plecand de la restul saluturilor?

Totusi, sa stii ca n-am fost chiar asa de rauvoitor cum ma vezi mai mereu. Verifica din nou si vei observa ca textul din Apoc. este acolo, complet.

Stii bine ca iti accept intotdeauna scuzele, nu-i asa?…

La Florin Laiu problema este simpla : salutarile lui sunt mai adevarate decat salutarile lui Arie. De ce ? Ca asa vrea el, nici un argument in plus.

Se vantura pe aici nastrusnica idee ca cineva, ar nega dumnezeirea lui Hristos !!!!!(iarta-i Tata ca nu stiu ce posteaza) si ni se tot aduc argumente pro, ca Hristos este Dumnezeu, si ca de aceea am renunutat la Trinitate ca nu intelegem noi asta, bla, bla, bla ! Cum eu cred si sunt un fan al lui Mircea Badea in proportie a 90 % din ceea ce spune el, il copiez si ma mir cata prostie (nu ma mai feresc sa o spun) este in mintile unora pe aici.
UNDE am afirmat EU sau ARIE asa ceva ??!!

Polemica Arius – Grigore Ia-l de Ureche este total gratuita, din simplul motiv ca Grigore are vanitatea de a-i demonstra lui Arie ca el, Arie, a gresit undeva, intr-o afirmatie, si de acum inainte este f.f.f.f.f.f.f.f.f.f limpede ca TOT ce spune/va spune Arie nu poate fi decat o alta prostie. M-am plictisit si saturat si de acest tip de argument, ca nu ai pus liniuta unde trebuie, ca ai mancat o litera, etc…..si din cauza asta adevarul nu mai este adevar ci eroare.

Prietene Ia-l de Ureche, prietene Laiu, am afirmat si o sa afirm pana mor, ca Biblia este adevaratul si singurul Cuvant al lui Dumnezeu pe pamant si asa va ramane pana la sfarsit, indiferent cate mici sau mari adaugiri vor mai face unii oameni in acest Cuvant. Daca Dumnezeu le-a permis, inseamna ca nu este nici o problema sa fie acolo, pentru ca daca Dumnezeu nu voia, facea intr-un fel sa dispara. Deci ceea ce tinem noi in mana este ORIGINALUL. Oricat se va trudi Florin Laiu si altii ca el, sa ne demonstreze contrariul. Cuvantul lui Dumnezeu, in ciuda acestor insertii omenesti, CARE SUNT STIUTE DE OAMENI, si sunt scrise de obicei cu alt fel de litera !!!!!, ramane INFAILIBIL, si asa cum spune si Arie, nu mai avem nevoie de Papi, preoti, pastori, teologi, EGW-uri, Smith-si si altii sa ni-l explice. Sigur ca nu se exclude ca oameni manati si imputerniciti de Dumnezeu, sa devina temporar invatatori, apostoli, profeti ai acestui Cuvant, dar numai sub strictul mandat incredintat de Dumnezeu si calauziti in permanenta de El, iar ei nu vor schimba niciodata sensul acestui Cuvant.
Concluzie : Cuvantul lui Dumnezeu + Duhul Tatalui sau al Fiului, sunt suficiente pentru orice muritor, ca sa-l inteleaga si sa fie mantuit, indiferent ca are 0 clase sau academii absolvite.
Nu trebuie sa sti ebraica, aramaica, greaca, etc….ca sa intelegi acest Cuvant.
Voi combate cu toata forta “argumente” gen Florin Laiu, ca Biblia este gresita in unele locuri si e nevoie de luminatori ca EGW sa o intelegem.
Eu si Arie, pe care nu-l cunosc cine este sub acest pseudonim, am sustinut de fapt pe aici pe Intercer, sa lasati in pace Cuvantul lui Dumnezeu si sa nu-i mai gasiti greseli, pentru ca nu are. Iar Dumnezeu PERSONAL vegheaza la aeasta, in ciuda, repet a micilor adaugiri omenesti care nu vor schimba IN VECII VECILOR adevarul Evangheliei Vesnice care este UNUL SINGUR si anume: ISUS HRISTOS FIUL VIULUI DUMNEZEU, intrupat pentru SALVAREA NOASTRA.
Acest MARET ADEVAR nu va putea fi umbrit NICIODATA de o virgula pusa sau nepusa, de un mic text strecurat in plus, etc…..

“Cercetati Scripturile….ori tocmai ele marturisesc despre MINE-ISUS HRISTOS.” Punct.
“Cine crede in Mine, nu va fi dat de rusine.”
Scriptura +Duhul lui Dumnezeu = Imposibil sa te ratacesti !!!
De fapt asta a sustinut si sustine si Arie, in ciuda unei formulari nefericite de la un moment dat.

Cu respect,

“Se vantura pe aici nastrusnica idee ca cineva, ar nega dumnezeirea lui Hristos !!!!!
UNDE am afirmat EU sau ARIE asa ceva ??!!”
***********************************
***********************************
““Adevarul” despre Trinitate, care este o invatatura pe care Cuvantul lui Dumnezeu nu o sustine.
Hristos vorbind doar de Tatal Sau, iar Tatal Sau vorbind doar de Fiul Sau.
Duhul Sfant nefiind altceva decat Duhul lui Hristos sau Duhul Tatalui, adica SFINTE AMANDOUA.”
(July 28th, 2008 at 4:05 pm)
************************************
“Unde este Duhul Sfant in aceasta afirmatie ?
NU ESTE !!!
Unde este Trinitatea atunci ?”
(August 8th, 2008 at 8:20 am)
***********************************
“Si ca sa fie tacamul complet, mai fac si afirmatia ca Fiul nu este egalul Tatalui, chiar daca sunt una si sunt Dumnezei amandoi.
Tatal este Tatal, adica “seful suprem” ca sa spun asa, iar Fiul este Fiu, si nu va fi niciodata altceva, chiar daca sta la dreapta Tatalui.”
(August 9th, 2008 at 2:27 am)
*******************************

“Daca ceea ce spun eu sta pe Biblie, poate primiti sau nu, dar daca nu sta, va rog sa aruncati la gunoi.” (August 5th, 2008 at 2:01 am)

no comment!

Draga Arie,

Imi cer scuze. Intr-adevar, n-am observat ca la sfarsit plasasei si textul cu pricina. De regula nu citesc mesajele lungi, afara de cazul ca gasesc ceva care sa ma prinda.
Vreau sa ma ocup putin de tezele pe care le-ai exprimat pe scurt. Afirmatiile numerotate iti apartin; ale mele le voi marca FL:

1- Scriptura a fost scrisa de oameni care au primit mesajul de la Dumnezeu.

FL. Nimeni nu contrazice.

2- Ei au scris cu manuta lor (ori au dictat) ce li s-a descoperit.

FL. Corect.

3- Manuscrisele respective au fost distruse de “prieteni”…

FL. Cel mai mare killer este timpul. Nu era nevoie de „prieteni” speciali. Din nefericire, inclinatia pe care o ai, de a pune orice eroare pe seama unei conspirantii satanice, este curata otrava. Nu exista manuscrise autografe la nici o opera antica. Avem doar copii, de multe ori copii tarzii. De aceea exista filologie si alte stiinte auxiliare, ca sa studieze manuscrisele si sa descopere cea mai buna lectiune. In orice caz, daca prin pierderea manuscriselor autografe s-a pierdut certitudinea mesajului, inseamna ca Dumnezeu n-a fost in stare sa tina controlul asuzpra transmiterii Scripturii. Sau, dupa un alt scenariu, diavolul a fost mai smecher si a conspirat cu diversi „prieteni” ca sa distruga manuscrisele originale si sa le inlocuiasca cu unele modificate. Cum au putut reusi acestia e mare minune, fiindca daca un manuscris original are avantajul unicitatii (avantaj mai mult sentimental decat real), copiile lui au avantajul ca sunt multe, raspandite si „scapate din mana” nimeni nu le mai poate prinde pe toate ca sa le modifice. Astfel ramane intotdeauna posibilitatea de confruntare. Cu atat mai mult, cu cat la evrei a existat o atitudine superstitioasa fata de text, iar crestinii n-au fost mai neglijenti in transmitere, deoarece existenta mai multor copii obliga pe meseriasul scrib sa-si faca treaba cu grija. Altminteri isi pierdea creditul si clientii.

4- Azi avem doar copii care contin si “imbunatatiri” mai vechi sau mai noi…

FL. Si care e problema ? N-a prevazut Dumnezeu aceasta? Crezi ca manuscrisele originale trebuie sa fi aratat foarte diferit de copiile pe care le avem azi la dispozitie? Daca s-ar fi facut modificari majore, care sa compromita doctrina si sa nu mai poata fi nici o posibilitate obiectiva de corectare, atunci Dumnezeu ar fi primul raspunzator, fiindca noi nu putem raspunde de ce s-a facut in trecut. Mai mult, nu putem reconstitui un „original” prin presupuneri lipsite de temei scris. Faptul ca afirmatiile Bibliei se armonizeaza intre ele este o dovada ca nu s-a schimbat nimic esential. O serie de „contradictii” si de „incurcaturi” in text au fost asa dintotdeauna.

5- Nimeni nu poate restabili textul original

FL: Nu este nevoie. Pentru toate scopurile practice, copiile ne stau la dispozitie astazi. In ciuda unor erori transmise, si in unele cazuri in ciuda unor modificari, chiar daca un credincios nu stie poate nici sa citeasca, Biserica are (prin oamenii dedicati) posibilitatea de a verifica si a restabili textul intr-un caz sau altul, daca este nevoie, recomandand cea mai buna traducere etc. Si un credincios cu carte poate invata aceasta stiinta si arta, daca are suspiciuni personale, sau pur si simplu din pasiune. De obicei este simplu de restabilit forma originala (Corecta este forma ebraica din Ioel 2:29, asa cum e tradus si in Cornilescu, nu cea citata in textul grecesc in FA 2:18, dupa o versiune greaca sau ebraica necunoscuta. Dar in cele mai multe cazuri, textul original poate fi reconstituit prin comparatie intre manuscrise. Astfel manuscrisele ebraice la Gen 4:26 sunt gresite, dar prin compararea textului ebraic, cu LXX, cu Vulgata, cu Pentateucul Samaritean, reiese ca textul, la origine, spunea: „Atunci a inceput el (Set) sa invoce Numele lui Iahweh”. Comparand cu experienta lui Enoh din cap. 5, observam ca in ambele cazuri, aparitia primului mostenitor a determinat o „nastere din nou” a tatalui. Se poate face mult pentru reconstituirea textului. Dar, repet, chiar asa cum este, el are aceeasi autoritate divina, fiindca ceea ce ne intereseaza, cand citim, este mesajul. Daca din cauze de transmitere textul este corupt, in nici un caz adevarul lui Dumnezeu nu depinde de un singur text. Doctrina Trinitatii, a dumnezeirii absolute a lui Christos si a personalitatii divine a Spiritului Sfant, nu depind exclusiv de niste texte (pe care uite, ca tu, nu le admiti, le suspectezi ca interpolari!), ci depind de intelegerea armonioasa a tot ce vorbeste Biblia in aceasta privinta, de la Ex 3 (unde Christos este Cel ce Este Vesnic), pana in Apoc 4-5, unde „Cele 7 Duhuri” personifica atotprezenta, diversitatea si desavarsirea Duhului, in Biserica de pe pamant si in cer.

6- Singura autoritate care ne poate ajuta sa intelegem corect mesajul Scripturii, in ciuda deficientelor textului, este Duhul Sfant promis

FL. Daca nici nu vreau sa-L recunosc drept ceea ce este El, cum sa ma mai si invete? Insa Duhul nu are autoritate mai mare decat Cuvantul obiectiv. Daca cineva este facut, prin Duhul, sa inteleaga ceva care nu este in Cuvant, chiar daca este ceva folositor (de exemplu, o descoperire din Spiritul Profetic: ca Enoh este acum pe o anumita planeta), nu are autoritate doctrinala pentru Biserica. In primele veacuri au fost dispute doctrinale referitoare la Dumnezeire. Aceste dispute au lasat mici urme tarzii asupra textului, cum ar fi „coma ioannina” din 1 Ioan 5 (o adnotare omiletica strecurata mai tarziu in text). Dar daca doctrina Trinitatii ar fi fost cu totul o noutate adusa din afara crestinismului, si daca manuscrisele originale nu contineau formula baptismala din Mat 28, daca Biserica imperiala a schimbat asta intr-o serie de manuscrise, in secolul IV, spune-mi, te rog, cum de a reusit sa schimbe toate manuscrisele? Si cum se face ca arienii, care au fost intr-un timp extrem de multi, in tot imperiul, ba inca si printre germani, nu au reusit sa pastreze un singur manuscris „corect”, fara acea formula care te deranjeaza? Au unitarienii sau alti antitrinitarieni, un manuscris biblic vechi fara textul din Matei 28 ?

7- Pastrarea textului, asa deficitar cum e, e de dorit altor “interventii” de ultima ora…

FL. Nu inteleg la ce interventii de ultima ora te referi. Probabil ai mai gasit o conspiratie (impotriva celor mai bune manuscrise care s-au gasit). Bineinteles! Pai daca n-ar fi Bibliile astea, „asa cu sunt ele”, cu „comma ioanina” din 1 Ioan 5, ca sa puteti „argumenta” ca Biblia a fost falsificata de trinitarieni, ati ramane fara jucarie. Nimeni nu intervine in text. Traducatorul are o anumita libertate de a folosi un manuscris sau altul, si trebuie sa dea socoteala pentru orice miscare. Dar a lasa textul asa cum este, inseamna, mai intai, care text? Apoi cum sa-l lasi? Sa nu-l traduci?

8 – Nimeni nu are adevarul absolut, fiecare este expus greselii. De aceea e necesar studiul individual si disponibilitatea la dialog.

FL. Corect. Vrei sa-mi dai si exemple de ce inseamna adevar absolut in comparatie cu adevar relativ? Existenta lui Dumnezeu este un absolut in credinta, sau o chestiune negociabila? Dumnezeirea lui Iisus este absoluta, sau relativa? Duhul Sfant este doar „ceva”, sau este „Cineva”? Faptul ca toti suntem expusi greselii, nu inseamna ca Dumnezeu nu are pe pamant o misiune si o comunitate umana care sustine adevarurile fundamentale ale Scripturii. Este porunca divina o cerinta absoluta, sau se poate negocia? Cat priveste studiul individual si disponibilitatea la dialog, cred ca ai devenit foarte individual in studiu, incat disponibilitatea la dialog este de dragul de a mai lumina si pe altii cu noua ta descoperire. Nu am simtit niciodata ca esti cu adevarat disponibil. Cand ne-am intalnit, concluziile erau deja trase, zarurile erau deja aruncate din partea ta. Iti amintesti ca ai fost surprins cand am afirmat ca NT numeste pe Iisus „Marele nostru Dumnezeu si Mantuitor”? (Tit 2), si ai vrut sa stii unde este scris? Atunci chiar am sperat ca iti vei revizui teologia. Dar dupa doua intalniri, a fost clar ca nu mai ai nimic de invatat, ca esti deja plecat pe un anumit drum. Stumpf mi-a promis de mult ca imi raspunde la o scrisoare trimisa, dar inteleg ca are lucruri mai importante: omul deja stie sa scrie, ce nevoie mai are sa citeasca? Si inca de la un profesoras roman. No problem.

9- Sunt impotriva stabilii dogmelor

FL. Atunci de ce ai stabilit ca doctrina ariana este cea corecta, si nu cea trinitariana? Dogma sau nedogma, doctrina crestina trebuie sa aiba o autoritate oficiala, altminteri se ajunge in situatia ca Biserica este un club de oameni de diverse orientari, fara nici o identitate. Apostolii au luat in serios predicarea invataturii sanatoase. Pavel excludea din Biserica pe cei care invatau ca ar fi avut loc deja invierea (2Tim 2:18), intelegand-o, probabil figurat, in timp ce toata Biserica o astepta la viitor. Ioan, de asemenea, ne-a lasat porunca sa nu facem loc in Biserica nimanui care vine cu alta invatatura despre intrupare, despre porunci (2Ioan 7-11). Cei care o „iau inaintea” invataturii apostolice nu trebuie salutati de Biserica.

Pe de alta parte este drept sa nu fosilizam doctrinele in forme credale, in asa fel incat nici Dumnezeu nici noi sa nu mai putem umbla la ele. AZS au dovedit ca nu sunt fixisti, tocmai prin faptul ca n-au ramas la dogma semiariana pe care o imprumutasera de la unii falsi restaurationisti.

10 – Cred ca unitatea dintre crediciosi se realizeaza prin unirea cu Hristos, nu prin aderarea la o dogma sau alta.

FL. As vrea sa stiu si eu cum se realizeaza treaba asta in mod practic, fara legatura cu o doctrina clara, pe care in mod nedrept si dispretuitor o numesti dogma. Intr-un alt loc, ii suspectezi pe AZS de apostazie, ca vor deveni in curand ecumenici… Hotaraste-te ! Daca nu conteaza aderarea la o „dogma”, atunci de ce nu s-ar putea ca unitatea cu Christos a credinciosilor sa se realizeze pe un plan mai larg decat cel parohial sau sectar? Iisus in Ioan 17 vorbeste despre o unire in ADEVAR (sfinteste-i prin adevarul Tau: Cuvantul Tau). In rest, ne putem asocia la multe, chiar sa avem si un serviciu de “cult” impreuna, cu rugaciuni, studiu, si cantari (tu, cu mine si cu un martor sau mormon, sa zicem !), dar atata timp cat avem mesaje diferite, nu putem fi o Biserica.

Astept cuvinte mai gandite si sentimente mai bune.

George,

Am preferat sa aman putin ca sa nu scriu sub presiunea timpului, constient fiind de importanta mesajului tau pe care il inteleg si ca o invitatie de a vorbi cu tine din suflet, dincolo de texte, argumente, logica etc… fiindca tu te-ai adresat “duhului” meu nu ratiunii mele. Asa ca vreau sa iti raspund in acelasi fel…

Da, ai dreptate, pot citi foarte bine si printre randuri si dincolo de cuvinte, pot sa inteleg si mesajele nerostite, ba chiar sunt si cateva persoane cu care ma inteleg doar din priviri etc… Mai mult chiar, mult timp am trait intr-o placuta si linistita, o “oaza” a duhului, in care ratiunea era practic tinuta la respect prin raspunsuri duhovinicesti genul celor care se ofera de obicei ori de cate ori se ridica o intrebare incomoda sau prea “rationala” pentru a fi vrednica de a fi cercetata cu duhul… si nu mi-am facut niciodata probleme ca sunt intrebari la care n-am raspuns si nici nu cautam neaparat sa le gasesc vreodata. “Vom avea timp in vesnicii…” era gandul care ma linistea rapid, asa ca totul mi se arata senin, luminos, placut, linistit… ce mai, un adevarat paradis!

S-a intamplat insa ca intr-o zi, cineva drag mie, mi-a pus cateva intrebari la care imi cerea raspunsuri… erau intrebari pe care el nu si le “amputase” la timp si acum crescusera prea mult pentru a le mai ignora. Am considerat ca e de datoria mea sa fac tot ce pot ca sa-l ajut si m-am apucat de studiul unui subiect tabu pana atunci, interzis de “duhul” caldicel si placut in care eram invaluit. Iar dupa ce am luptat eroic cu tot ce avem la indemana, intr-un final, am ajuns la o concluzie care m-a speriat: in loc sa navighez linistit si fericit spre “portul” dorit, am descoperit brusc ca eram in deriva, purtat de curenti subterani spre alte limanuri decat cele dorite…

Asa ca, aceasta “sperietura” ma tine treaz pana in ziua de azi. Somnolenta si linistea dulceaga de pana atunci s-au topit si acum sunt dator fata de mine insumi si fata de Domnul sa-mi folosesc ratiunea cu care m-a inzestrat ori de cate ori citesc Scriptura ori mesajele de pe internet, cand il ascult pe Edi ori alti prieteni dragi mie etc.. Si crede-ma, desi stiu ca e mai placut sa ai “frati” (care nu vor sa-ti fie si prieteni!), ori “colegi” (care iti zambesc cu gura pana la urechi cand te intalnesti cu ei dar care in sinea lor te dispretuiesc pentru ca esti prea simplist si n-ai stofa de om sofisticat) prefer sa raman un singuratic intr-o jungla in care cel puternic il omoara pe cel fara aparare iar apoi este aplaudat de cei “duhovnicesti”…

De aici mi se trag toate celelalte: atentia la cuvinte, texte, expresii, originale, copii, insertii, modificari, logiga, ratiune, consecinte, prieteni, frati, surioare, sfinti si sfintisoare…

Si totusi, stiu ca Tu ma iubesti… si poate si tu…

Arius fratele meu, imi cer scuze ca te-am botezat Arie, fara intentie, te asigur !

Cu respect, fratele tau,

Danut fratioare,

nici n-am intentionat sa te jignesc. Se poate una ca asta, tocmai pe tine? Ci asa cum bine ai intuit nu latura patologica a lui Vadim am vizat-o in comparatie ci pe cea vehementa si argumentativa de care nu duce lipsa. Deci sa avem pardon dar nu a fost nici o jignire… Fata de “cata prostie este in mintile unora de aici” (cred ca te-am citat aproximativ…) comparatia mea trece drept compliment! Daca mi-as fi propus treaba asta, crede-ma ca as fi gasit formule mai interesante si patrunzatoare dar asa cum bine stii, nu sunt intr-o ureche…

So, my dear, retine ce este bun din contributiile mele de golaneala crestina de doi lei, pentru ca treaba cu teologia si textele din Scriptura o las pe seama altora… Altceva nici nu mi-am propus, deocamdata…!

Ai dreptate, Scriptura este inca o taina pentru mine, si asa va ramane toata viata, tocmai de aceea, ma feresc s-o folosesc in meciurile de aici ca pe-o mingie batuta-n text… de unii si altii dupa cum au ei chef. Nu cred ca insiruirea de texte biblice si citarea lor en gross are vreo relevanta in toata discutia asta dar daca asa intelegi tu teologia sau Scriptura, go ahead, n-am nimic impotriva.

Te asigur si eu de toata stima mea si scuza-ma deca te-am jignit.

Cu pretuire,

George,

Exact asa este!…

De aceea Samariteanul a fost singurul care a dovedit ca a inteles cum vine treaba cu dogmele, teologia, Templul, jerfele, zecimile, preotii, preotesele, talharii, samaritenii, fantanile, apa, magarii, banii, hanurile, merindele, hainele… caci toate sunt ale noastre iar noi ai lui Dumnezeu, care ne-a iubit prin Fiul Sau…

Ferice de cine crede in El, cum zice Scriptura!…

Vreau sa spun ca imi sunteti haiosi cu totii. Ceea ce se intampla aici demonstreaza inca o data nevoia reala a adventistilor (si nu numai) de a schimba idei, de a polemiza…de a discuta “doctrina”, de a reconsidera unele lucruri asa-zis “ferecate”. Asta ma bucura si cred ca ar trebui sa-mi dea speranta. De fapt am glumit. E cu totul altceva aici. E o porcaiala asa-zis religioasa in care fiecare vrea sa-si impuna punctul de vedere si un spatiu care-i da chipurile satisfactia si confortul de o clipa al “pumnului de dupa perdea”. Ce e interesant e ca una e subiectul emisiunii si aproape alta e discutia veninoasa de dupa. Din ciclul “unde dai si unde crapa” avem placerea sa urmarim serialul cu buget redus “kung fu adventsit”. Din distributie, fara sa vrea fac parte Sorin Petrof, inegalabilul Edi “Ambrosie” Constantinescu si o lunga lista de figuranti, printre care cascadorul profesionist…Danut “schizofrenicul nelinistit” Tanase. Sa-i urmarim! Eu deja mi-am pus la microunde floricelele, vine si cola…si cred ca din spatii atemporale trage cu ochiu si E White.

Arie !!
Sint inca intrebari in postarea#59 si nu ai raspuns ,citeste te rog din nou ,as vrea sa stiu ce faci cu acele intrebari !!!
1—Crezi in existenta a doi Dumnezei adevarati sau numai unul cum cred evreii si crestinii?
2—Ti-am cerut un exemplu ca “un singur Dumnezeu manifestat in trei persoane diferite”vine de la pagini ,cum afirmi tu.
3—Tu personal –te inchini -la isus sau nu ??
AS vrea sa fi mai concret in raspunsurile tale!!
Si acum respund la afirmatiile tale:
1-Arius crede—Isus este fiul literal a lui Dumnezeu si nu in sens metaforic !
Fara sa fiu sarcastic —atunci ,cine este mama lui??(in mod —”literal” )
AI dreptate –aceasta expresie vine printre altele de la EGW prin viziunea referitoare la “sfatul din cer”si faurirea planului de mintuire DUPA caderea in pacat a omului
Aceasta nu este din Biblie–verifica si vei vedea !!
DA atentie la ce spun in urmatoarele cuvinte !!
Verifica !–In afara de textele cu caracter –profetic–si vorbire la –viitor–nu vei gasii in biblie vreo referire CA –LOGOSUL_(cuvintul )este numit inainte de -intrupare- FIUL LUI DUMNEZEU !!

In biblie spune -LOGOSUL–si nu ” fiul ” sa intrupat Logosul sa intrupat in persoana bebelusului Isus si astfel acel bebelus este FIUL de care zice–Astazi te-am nascut–eu i-i voi fi tata si EL imi va fi FIU.
Logosul (dumnezeu)sa intrupat in Isus si sa dat pentru salvarea –poporului sau–
Acest –Fiu Isus –a murit pe cruce si nu LOGOSUL–Dumnezeu nu poate murii!!!
Nu vei gasi in biblie ca Fiul Isus este din vesnicii!!
Cind biblia zice –astazi te-am nascut–vorbeste de –intrupare –Aprox.2000 de ani in urma si nu undeva in trecut prin
vesnicii cind nimeni nu mai stie !!
Verifica acest fapt !!
2—Arius zice e ce Petru a avut nevoie de o viziune sa intre la Corneliu ???
Raspunsul este foarte simpu !
Petru era inca incuiat la minte cu tot Duhul sfint care la primit la RUSALE.
Corneliu credea in Dumnezeul evreilor ,ajuta “sinagogile evreilor dar toate aste nu conta –deoarece nu era taiat inprejur.Era considerat “necurat”cu toata credinta lui in Iehova si milostenile ce le facea.
Ceva asemanator in zilele noastre si anume”
–Un baptist cu tot botezul lui trinitarian,fapte de milostenie facute adventistilor,vizite la “sinagoga adventista”si multe altele –cind se “trage linia”–el este tot un BABILONIAN si nici un ‘Adventist”care are tot adevarul nu-si marita fata dupa acest “temator de Dumnezeu –BABILIONIAN–
Vorba lui SOLOMON–nimic nu este nou sub soare !!
7—arius–Pavel spune “romanilor ca au fost botezati in Isus christos si nu in “trinitate”
Arius fi foarte atent ca aproape totdeauna-si nu scapa ceva aici—”Expresia —botezat in isus christos–si expresia –botezat in numele lui Isus–in NT-au intelesuri complect diferite.
Botezul “in CHristos” este efectuat asupra crestinului de catre Duhul sfint.
Botezul in “numele lui Isus-poate fi facut de orce crestin.
Fii foarte atent la eceste exprsii cum sint folosite de apostoli !!
Si ultima afirmatie pentru astazi—
arius zice:–erau samaritenii IUDEI ??
Da !!–erau o combinatie de iudei si altceva –dar se inchinau la Iehova .
ex–femeia cananianca–cu intrebarea–unde sa ne inchinam la Iehova ?–la Irusalim sau pe dealurile noastre?
Deci regula ramine –au fost botezati in numele lui Isus.(unde nu se aplica regula?
Tu inca nu mi-ai dat exemplu de un pagin care nu credea in iehova ,si fiind evanghelizat ,a ajuns sa fie botezt “in numele lui ISUS”
Exemplul ce mi l-ai dat cu romanii cred ca vezi acum ca nu este bun ,cunoscind definitia corecta a cuvintelor.
Mediteaza si cere ajutorul Duhului sfint in a
intelege aceste evidente din scriptura !!
Cu toata dragostea Beni

PS–Florin –postarea –74–good job !!
Danut T..la fel –good job pentru postarea #81 Love you brother !!!

Frate Danut
Domnul Isus ne da o sansa dar numai Tatal spune ce mostenire primim fiecare, asa ca ce vreau eu sau tu nu conteaza acum! Eu intalag ce vrei sa spui, dar poate reusesti sa inlocuiesti cuvantul bestial! Nu cred ca sunt asa!

OK frate Jugarene !
Bestial nu inseamna ca te-am facut cumva BESTIE, e o expresie doar, cu sensul de : cool, tare, nemaipomenit, etc….

Voi renunuta, stai linistit.
Apropo’ Domnul nostru a spus ca ne numeste PRIETENII SAI, pentru ca robii nu stiu ce fac stapanii, or EL a spus ca vrea sa ne trateze asa, ca prieteni, nu ca robi !
Asa spune Evanghelia Vesnica !
Cu respect,

“Imi imaginez ca intotdeauna exista cel putin unul care beneficiaza de ceea ce am scris, sau ca va trece intamplator cineva. candva, care va citi si va gasi exact ce are nevoie. Cine stie?”

this is exactly the point…
Nu-i inveti pe altii ceea ce vrei, nu-i inveti ceea ce stii… ci ii inveti ceea ce esti.

Multumim Florin!

Florin my old friend:

Nu sunt teolog nici fiu de teolog ci culegator de smochine de egipt.
Ca credinta in Dumnezeu va fi LOGIC imposibila in viitor fara trinitate tine de dezvoltarea cunostintelor despre univers. Nu sunt original in aceasta afirmatie. A spus-o prima data H.G. Wells, si este comuna la teologii care sunt specializati in dialogul stiinta-religie. Nu este intamplator faptul ca Nweton a fost arian. Existenta unui creator in spatiu si timp cade odata ce conceptul de timp si spatiu absolut este rasturnata. Augustin a inteles aceasta din punct de vedere teologic asa cum platon a intele acelasi lucru in mod filozofic. Dar eistein a demonstrat relativitatea spatiului-timp din punct de vedere fizic.
Din acelasi motiv cerul lui Moody este un mit. Daca exista un loc numit cer in universul nostru insemneaza ca voyager ar putea sa ajunga acolo peste cateva zeci de miliarde de ani ceea ce nu este mult in raport cu vesnicia, sau insemneaza ca telescopul hubble l-ar putea vedea intr-o zi.
Cu privire la Iov: ma mira ca un erudit ca tine priveste cartea lui Iov asa cum plebea din Londra il il percepea pe Shaekspeare. Adica nu intelegeau ca Hamlet nu are de a face cu istoria Danemarcei ci este o galerie de masti pentru dilemele intelectualului de renessance britanic. Unde ai auzit tu de camile in epoca bronzului ? Sau de oameni care sa dialogheze in poeme ad-hoc? Iov este o carte de intelepciune in genul tragediilor grecilor. Numai ca publicul lui iov se asemana mai mult cu plebea londoneza decat cu atenienii rafinati.
Nietzche? Este lingvistul care a dovedit ca toate textele etico-filozofice ale europei au la baza metalimbajului lor conceptul de Dumnezeu. Ca disparitia credintei va antrena in cascada prabusirea europei.
Cu privire la IHVH imi mentin parerea. De altfel cel mai mare critic literar iudeo-american, Harold Bloom, e de aceiasi parere i o dovedeste intr-un studiu literar al Bibliei numit Jesus and Iahweh. Si nu uita ca este evreu.
Cu privire la memorie si sexualitate in cer afirmatia mea nu este un comentariu la afirmatia “vor fi ca ingerii” ci vizeaza substratul psihologic al unei credinte populare.

Pentru Arius: Iata ce fel de manuscrise erau urmarite. Erau traduceri destul de slabe, erau din latina, contineau si apocrifele adesea, dar nenorocirea este ca erau in LIMBA POPORULUI: http://en.wikipedia.org/wiki/Wycliff%27s_Bible

Florine,

Am citit mesajul tau si apreciez ca ti-ai luat timp sa scrii atat de mult. Stiu din proprie experienta ca postarile acestea consuma ceva timp. Eu imi gasesc tot mai greu timpul necesar… Dar inteleg ca o faci nu neaparat pentru mine cat mai ales pentru cei care ar citi ce spunem noi pe aici. Asa ca, pentru a ne ajuta reciproc, am sa comentez doar foarte scurt, ca sa nu te oblig la un raspuns si mai lung. Ok?

1. Ma refer la perioadele mult mai timpurii – vezi conciliul de la Niceea etc., cand scrierile ariene au fost interzise cu desavarsire, sub pedeapsa cu moartea. Iar in Scripturile lor textul din Matei suna altfel, “in Numele Meu” (vezi Eusebius ). Ideea este ca scrisori sau versiuni false circulau deja inca de pe timpul apostolilor, si erau folosite chiar de cei incriminati de tine (2Tes. 2:2). Intrebarea este ce versiuni au fost “aparate” dupa ce biserica si statul si-au dat mana?…

2. Din cate stiu eu, biserica lui Hristos n-a fost niciodata prigonitoare ci doar prigonita. Cea care s-a unit cu statul ori s-a folosit de el, nu este Biserica Lui ci a vrajmasului… asa ca, insasi acest mic amanunt spune multe despre felul in care o versiune ori alta a fost aparata, sustinuta, raspandita, impusa etc. Dar pana la urma recunosti ca sunt insertii si interpolari nebiblice, asa ca putem trece mai departe.

3. Diferenta dintre mine si tine este ca eu nu “inghit” asa usor aceste insertii, ci prefer sa le declar nelegitime, tocmai fiindca pe ele s-a construit o intreaga doctrina. Coma ioanina a fost dovedita si nu se mai putea face nimic pentru a o salva, dar stii bine ca pana atunci biserica catolica s-a luptat din rasputeri s-o faca “legala”. De ce n-ar face acum la fel cu Matei 28?…

4. Chestiunea cu materialele EGW nu este o poveste ci este o realitate pe care acum o poate verifica oricine. Asta a fost de fapt picatura care a umplut paharul, fiindca am vazut sub ochii mei dovezi ale felului cum se “lucreaza” pentru a sustine o doctrina straina bibliei si bisericii pana in acel moment. Acele “mici” si nesemnificative modificari produc efecte uriase pana in zilele noastre. Verifica si tu daca ce spun este sau nu adevarat prin compararea “manuscriselor”…

5. Florin, eu n-am asteptat nimic de la voi. Am spus de la bun inceput ca stiu ca n-aveti ce face, chiar si celor de la U le-am spus acelasi lucru in ziua marturiei mele, asa ca, las-o asa. Eu mi-am acceptat soarta cu mult timp inainte, de aceea v-am putut privi prin acei ochi ai lui Hristos de care vorbeam, si inca va privesc tot prin ei…

6. Da, este adevarat, multi bolborosesc crezul fara sa-l si inteleaga, caci Trinitatea nu poate fi inteleasa. Sau tu o intelegi?…

In schimb, Hristos poate fi cunocut, inteles, iubit, ascultat, adorat… si eu cred ca e suficient atat!

Fascinanta discutie! Imi pare rau ca a durat doar o ora. Domnule Constantinescu, abia astept o predica despre cartea Genezei, sau poate o noua carte, de ce nu. Domnule Petrof, faceti o munca extraordinara, si va apreciez gandirea. Ar fi frumos sa continuati Cronicile mult timp de aici incolo..

Frate Arius,
tot respectul meu pentru curajul tau de a sta cu orice pret pentru Hristos, cu riscul de a-ti pierde pensia.
JOS PALARIA !!!

Cu dragoste si respect de la fratele tau,

Stimati frati,
la postul 36, am pus si eu niste intrebari la care vad ca nu vrea nimeni sa aiba o parere.
Fratele meu Edi, fratele meu Laiu, va rog atat pe voi cat si pe prietenul meu Beni, si pe oricine altcineva, sa-mi explicati si mie cum “jongleaza” Dumnezeu cu toate aceste Duhuri ?
Stim cu totii ca exista in Scriptura urmatoarele duhuri :
-Duhul Sfant
-Duhul Tatalui
-Duhul lui Hristos
-Duhul Domnului
-Duhul
-etc…….
Intrebari :

-Cand si Cum actioneaza unul si cand altul ?
-Dupa ce “legi”, criterii, cand actioneaza unul din aceste Duhuri, toate celelalte se dau la o parte, daca se dau.
-Trebuie sa te botezi in numele a toate ?
-Dupa teoria lui Beni, se pare ca numai in numele Duhului lui Hristos, dar Scriptura spune ca NU, trebuie in numele Duhului Sfant. Care este adevarul ?

Stiu insa cu precizie ca Biblia spune ca Domnul Hristos este SINGURUL mijlocitor intre Dumnezeu si oameni.
Ati mai introdus voi trinitarienii un al doilea mijlocitor?
Daca Duhul Sfant mijloceste si el pentru oameni, Romani 8-26,27 inseamna ca Biblia minte cand spune ca “este un singur Mijlocitor intre Dumnezeu si oameni, Omul Isus Hristos”. Ori dupa voia lui Dumnezeu, Biblia spune in 1 Timotei 2.5, ca doar Isus este recunoscut ca unic Mijlocitor.
Dar daca Duhul Sfant din Romani 8 este unul si acelasi lucru cu Duhul lui Hristos, armonia este perfecta in invatatura Scripturii.

Iata care sant randuielile lui Dumnezeu privitoare la modul cum trebuie sa intelegem divinitatea:1 Ioan 2.22-24:
22″Cine este mincinosul, daca nu cel ce tagaduieste ca Isus este Hristosul? Acela este Anticristul, care tagaduieste pe Tatal si pe Fiul.
23″Oricine tagaduieste pe Fiul, n-are pe Tatal. Oricine marturiseste pe Fiul, are si pe Tatal.
24″Ce ati auzit de la inceput, aceea sa ramana in voi. Dacă ramane in voi ce ati auzit de la inceput, si voi veti ramane in Fiul si in Tatal.
Aici adevarul despre persoanele dumnezeirii straluceste cu o putere incomparabila.
Aici ni se spune exact cate sunt aceste persoane, care sunt aceste persoane si care este raportul dintre ele (Tatal si Fiul Sau !).
Aici este facut clar ca in afara de ele nu mai exista nici-o alta persoana pentru ca altfel ni s-ar fi spus in versetul 24 ca vom ramane si in duhul sfant, daca si el ar fi o persoana in divinitate ca Tatal si ca Fiul.

Cum este fratii mei ?

Cu respect,

“Dupa ce “legi”, criterii, cand actioneaza unul din aceste Duhuri, toate celelalte se dau la o parte, daca se dau.” – DT

*************
Marele astronom Fred Hoyle afirma ca “de la sistemul de galaxii, care se intinde pe distante enorme, pana la cea mai umila planeta, totul pare cuprins in lantul solid al cauzelor si efectelor”.
Constatarea nu este singurala. In chimie si fizica, in biologie si cosmologie stralucesc numele marilor descoperitori ai relatiilor care explica felul in care se desfasoara reactiile, procesele, miscarile, interactiile.
Peste tot se constata o ordine cauzata de existenta unor legi specifice. Lipsa legii inseamna haos cu consecinta distrugerii, dezintegrarii.
Norbert Wiener, parintele ciberneticii, a stabilit temeiurile acestei stiinte moderne cu implicatii atat de largi in viata societatii, dupa ce a inteles ca in natura exista o anumita ierarhie legica, formuland principiul care-i poarta numele (“Orice fenomen este definit de o lege superioara care-l guverneaza, penetrandu-l”).
Acest principiu are aplicatie universala, atat in natura, catsi in societate, deopotriva in macrocosmos si microcosmos si ceea ce este mai important, el da omului o notiune despre raporturile lui cu verigile intre care se afla, ii da o perspectiva a cauzalitatii si finalitatii lui.
Societatea omeneasca, organism complex in continua dinamica, este controlata de legi diferite, elaborate de legiuitori celebri de-a lungul secolelor.
Statistica arata ca de cand exista probe istorice scrise pana in prezent, au fost promulgate peste 32 de milioane de legi in efortul de a indruma conduita sociala a omului.
De la popoarele antice la cele moderne, de la comunitatile primitive la cele ultrarafinate, drumul istoriei omenesti este flancat de legi.
Mereu adaptate, modificate, schimbate, imbunatatite apoi anulate si iarasi reformulate pentru a tine pasul cu mersul societatii si al civilizatiei, aceste legi continua sa reflecte conceptia despre dreptate si nedreptate, despre bine si rau, despre raporturile care trebuiesc pastrate la orice nivel al relatiilor interumane pentru ca dezvoltarea individului sa se produca intr-un climat potrivit cu conceptia filozofica a legiuitorului.
Adesea, unele din legile intocmite sunt perimate inainte de a se aplica. Aceasta dovedeste temporalitatea omului, lipsa lui de discernamant, de perspectiva, de intelegere a viitorului.
Fata de legile naturii inscrise in insasi structura ei, foarte adesea legile omenesti sunt artificiale si de aici subrezenia, vremelnicia, efemeritatea lor.
In natura incalcarea unei legi este prompt sanctionata. daca bunaoara, cineva ignora legea gravitatiei si vrea sa paraseasca avionul in care calatoreste, pur si simplu deschizand usa si pasind peste prag, va fi antrenat intr-o cadere gravitationala sinucigasa.
Cel care a facut natura si o tine in echilibru prin legile pe care i le-a pus, a facut si pe om, pregatind si pentru el randuielile potrivite cu natura lui si cu scopul pentru care a fost creat. In afara legii puse de Creator omul poate sa fie antrenat spre distrugere, dezintegrare; respectand legea ramane in armonie.
Spre deosebire de astrii imensi condusi de legi matematice precise, spre deosebire de procesele naturii guvernate de legi implacabile, legea promulgata pentru om nu se aplica in mod mecanic.
Omul este o fiinta rationala cu vointa proprie si aceasta este un privilegiu. El nu se inscrie mecanic pe o orbita, ci planuieste, alege ce este bine sa faca sau ce nu este bine. Si acesta este un PRIVILEGIU.
Cand Creatorul a facut o fiinta rationala i-a dat libertatea de a-si alege destinul. Alegerea pe care o face omul poate fi buna sau rea. Aici apare RASPUNDEREA. O fiinta rationala, libera, trebuie sa raspunda de consecintele alegerii sale.
Omul a ales sa ignore legea pusa de Creatorul lui si s-a angajat astfel intr-o cadere catastrofala, haotica, dezintegranta, numita de Biblie pacat si aceasta cadere ne-a cuprins pe toti.
In intelepciunea Sa infinita Dumnezeu a prevazut aceasta eventualitate si de aceea a pregatit si remediul, masura protectoare pentru redresarea din colapsul moral. El a dat harul Sau pentru eliminarea pacatului.
Neascultarea omului a fost atat de dezastruoasa incat a atins si familia lui Dumnezeu. Cineva a trebuit sa vina aici, sa suporte efectul calcarii legii divine, Cineva de aceeasi natura cu legea calcata.
De ce? Pentru ca omul pacatos sa poate fi salvat, pentru ca eu si tu sa fim opriti din prabusirea fatala.

*********
(prefata la o carte draga mie, pe care le-o recomand intens lui Danut, lui Beni, lui Arius si lui Jugarean… stie cineva cum se numeste aceasta carte???)

Lui Arius:
Omul a fost facut dupa chipul lui Dumnezeu. Adica – Rom 8 – am fost predestinati sa purtam chipul chipul Fiului sau. Este imposibil sa renunti la trinitate fara sa faci din Dumnezeu o zeitate mitologica antropomorfica – adica o parte a creatiunii. Isus este om pentru ca s-a intrupat, dar Dumnezeu nu poate fi antropomorf.
Omul are cinci degete, ca toate fiintele terstre de la reptila la primate (cele cu trei le au atrofiate). Corpul este impartit in trei sectiuni de la vierme in sus. Creierul nostru este mai complex dar in principiu este de aceiasi natura cu al pestilor. Sufletul nostru este expresia unor reqactii biochimice pe care le au si pestii si care devin tot mai compolexe pe scara naturii in sus. Vorba lui Eminescu: ce si la paseri le abate… Avem par si barba pentru ca suntem mamifere, si mamiferele au par pentru ca reptilele au solzi, este acelsi set de gene.
La Field Museum in Chicago est expus celebrul Tiktaarik – un peste fosil din devonian ale carui aripioare au toate oasele incheieturii care sunt comune tuturor animalelor terestre de la laba broastei la mana omului.
Nu pot crede ca Creatorul are DNA de peste. Asta e idolatrie de tipul “au schimbat slava lui Dumnezeu intr-o icoana asemanatoare cu omul, dobitoace cu patru picioare, taratoare..” Isus e ca noi. Si isus este ca noi pentru ca are un set de gene comune cu taratoare, dobitoace, oameni. Nu este o blasfemie. E umilinta incarnarii. Dar nu ma face dsa cred intr-o divinitate mitologica cu barba ca devin ateu.
Cat despre Newton – paradigma fundamentala AZS este newtoniana pentru ca Miller a fost newtonian. In cartera mea DNZ (pusa la index
de cucernicii cenzori) sustin ca marea dezamagire si descoperirea elecromagnetismului sunt sfarsitul paradigmei Bacon-Newton-Miuller si ca Einstein e paradigme comuna cu redescoperirea gandirii holistice a VT. Problema nostra este ca nu am prea avut evrei.

Florin:
Relativitatea nu anuleaza legile lui Newton si Galilei, le incorporeaza. Cauta pe wiki transformarile Lawrenz si vei vedea ca este transformarea Galilei + coeficientul Lawrence. Ia-ti zece minute pentru trei ecuatii si vei striga evrika.
Daca intelegi transformarea Lawrence (relativitatea speciala) va fi foarte usor sa intelegi relativitatea generala, adica teoria gravitatiei ca alterare a campului spatiu-timp. Toata povestea iti va lua 1/2 ora dar vei fi fascinat de lumina. Cartea lui Einstein Relativity este online si este foarte simpla si clara.
Gravitratia lui Einstein nu anuleaza legile lui Newton. Explica de ce uneori (cazul lui Mercur) cifrele difera de realitate. Pentru ca spatiul lui mercur este contractat si timpul dilatat de gravitatia soarelui.
Einstyein si-a gasit deja Eistinul. Este fizica cuantica. Dar cele doua nu se anuleaza.
Relativitatea spatiului si timpului sunt fapte dovedite de : acceleratorul Cern si trelescopul Hubble. Google image einstein rings si vei vedea curbura spatiului-timp cu ochii tai. Sau google image blck holes si vei vedea relativitatea generala.
Unde este cerul? A fost candva deasupra norilor. Apoi s-a mutata deasupra stelelor (al treilea cer, planetele, soarele si luna fiind primul si stelele fixe al doilea). Ptolelmeu ne-a spus ca cerul este de fapt al noulea intrucat soarele luna si planetele se misca in sapte sfere concentrice iar telel fixe sunt al optulea cer.
Apoi au veniot Copernic, Kepler, Galilei. a aparut confuzia. John Wesley ne avertiza ca daca credem in heliocentrism nu mai credem in cer. John Milton insa a mutat cerul inafara sistemului solar.
Newton, s-a macait toata viata intre universul fara centru si cerul in centrul universului.
Bates a gasit cerul in Orion si este inca acolo pentru multi adventisti.
Ai dreptate ca EGW nu aseaza cerul in Orion. Marea Lupta aseaza tronul lui Dumnezeu in centrul universului, cu stelele gravitand in jurul sau. Deaorece forta gravitatiei scade cu patratul distantei ar fi imposibil ca universul la dimensiuniule lui sa graviteze in jurul unui centru.
Apoi a venit Hubble care a descoperit galaxiile, si expansiunea universului.
Iar evreul Einstein ne-a explicat de ce viteza luminii este aceiasi in orice sistem de referinta… si de ce forta centrifuga si gravitatia se manifesta la fel…
i am inteles ca universul nu tine sabatul la aceiasi ora (dealtfel nici pamantul nu o face).
Si am inteles ca zilele creatiunii privite de pe jupiter au fost mai scurte decat privite de pe pamant si ca atare nu putem vorbii despre calendarul lui Dumnezeu ci doar al omuluiu. Sabatul a fost facut pentru om, este adevarul respins deschis de iudei si acceptat doar in teorie de AZS.
Unde este cerul? Eu cred ca cerul este in alt univers. Dar asta este doar o parere personala. Cat despre Moody sunt deacord cu Han kUNG: “BORN AGAIN AKA EMOTIONAL SELF-REDEMPTION.
Sigur ca Nietzsche a fost nebun. Dar aa a fost si Eminescu: nebun si ateu. Cum poti insa intelege poezia si cugetarea romana fara sa treci prin Eminescu? Si cum poti intelege gandirea europeana de la 1800 incoace fara Hegel, Nietzche, Marx: atei si nebuni. Sau cum il intelegi pe Tillich si pe Dostoievsky, autori crestini, fara nebunii astia? Si spune-mi tu daca AZS care parasesc credinta devin baptisti sau atei? Stiu cativa care s-au intors in babilon dar ma tem ca aceia nu au fost adventisti tipici. Adventistul tipic devbine agnostic atunci cand paraseste turma. Si stii de ce? Fiindca agnosticul ca si adventistul au un element post-crestin.
Cat despre Antihristul, N nu e primul care il opune pe Isus lui Pavel. Aici este o traditie in protestantismul liberal de la care N a invatat teologie si critica textuala. Apoi ca de la pk la pk eu zic sa avem intelegere pentru pk atei ca nu este el singurul.
Sa fii inteles (kidding)

Florin:
Ideea ca Iov a fost scris de Moise vine de la talmud. EGW nu pretinde: Domnul mi-a aratat ca Moise a scris Iov. ea a adoptat pozitia conservatoare fara sa pretinda o revelatie speciala.
Traditia sustine destule lucruri cidate despre Iov, inclusiv rolul jucat in genocidul evreilor. Nu uita insa ca au fost intelepti evrei care au considerat cartea o parabola. Pe de alta parte ca motiv literar era cunoscut in Sumer asa cum cred ca ai citit in cartea istoria incepe in Sumer pe caree o aveau toti pastorii din generatia parintilor nostrii. Cred ca motivul este vechi dar nu stiu de ce noi azs care cunoastem cum a fost spiritul profetic ne speriem in halul asta cand este vorba de editari si reeditari de texte in Biblie.
EGW a imprumutat din fictiuni despre viata lui Isus ca sa dea culoare la HLL si noi credem ca e istorie revelata.
Ce importanta are daca Iov este sau nu istorie? Cartea sta oricum prin adevaruri anistorice.
Epoca bronzului. OK, rectific: e vorba de doar de mileniul trei. Eu nu contest ca Moie a scris Geneza. Dar Moise a scri-o pe baza de traditii orale, si traditiile orale iau culoarea timpului in care sunt povestite. Exemplul cetatii Ramses din Exodul. Noi credem ca exodul a avut loc inaintea lui Ramses. Sau filistenii in Geneza.
Daca camila ar fifost folosita in mileniul 3 in mesopotamia s-ar fi gasit oase, gunoi foilizat, tablite de lut in care sa fie mentionate, basoreliefurietc. asa cum avem magari in frescele egiptene am avea si camile.
De ce nu s-a dus avraam cu o camila sa-l aduca jertfa pe Isaac ci cu magarul.
Eu nu sustin ca istoria genezei nu este reala dar scopul ei nu este sa ne ofere o descriere a epocii patriarhilor. Aceste itorii sunt o interfata prin care evreul si crestinul percep viata si relatia cu Dumnezeu. Nu ma apuc sa discut la amvon de camile. Problema aplecat de la faptul ca eu am afirmat ca prietenii lui Iov sunt evrei asa cum Hamlet este britanic.

Ohohohoho… ce lucruri grele s-au afirmat aici! Cei mai multi nici nu-si dau seama de gravitatea unor declaratii…
Hmmm… nu vreau sa ma amestec. Timpul isi va spune cuvantul. Ramane totusi naiv cel care se amageste pe sine gandind ca tot ceea ce a citit si a ingaduit/indragit in mintea sa, nu-i va afecta gandirea, rationamentul, credinta.
Crezi/accepti sau nu… totul isi pune amprenta pe ce vei gandi si alege ulterior. E o lege implacabila.

Nevermind… sunt doar un penibil incuiat.
Un penibil care ramane la Fiul Omului, atat de prafuit…

Frate Danut
Este corect ceea ce sustii pana la un punct. Isus ne spune prieteni pentru ca sluga nu stie ce face stapanul, dar El ne-a descoperit! Observi nuanta? De aceea suntem prieteni, pentru ca Stapanul s-a descoperit slugilor si acum slugile cunosc dorinta Stapanului! Eu nu am dreptul sa ma numesc singur prieten. Daca ma numeste El (imi da El aceasta denumire) e TOT ceea ce pot sa imi doresc, insa ceea ce a facul El pentru mine, eu nu pot face pentru El caci El este DESAVARSIT!

Acum ne ma invata asa…
1 cor.7. 22. Caci robul, care a fost chemat în Domnul, este un liberat al Domnului. Tot asa cel chemat liber este rob al lui Hristos.

Faptele Sfintilor Apostoli
Cap. 4

29. Si acum, Doamne, cauta spre amenintarile lor si da robilor Tai sa graiasca cuvântul Tau cu toata îndrazneala,

Epistola catre Filipeni a Sfantului Apostol Pavel
1. Pavel si Timotei, robi ai lui Hristos Iisus, tuturor sfintilor întru Hristos Iisus

Epistola Sfantului Apostol Iacov
Cap. 1

1. Iacov, robul lui Dumnezeu si al Domnului Iisus Hristos

Întâia Epistola a Apostol Petru
Cap. 2

16. Traiti ca oamenii liberi, dar nu ca si cum ati avea libertatea drept acoperamânt al rautatii, ci ca robi ai lui Dumnezeu.

Iar aici…

Marcu
Cap. 9
35. Si sezând jos, a chemat pe cei doisprezece si le-a zis: Daca cineva vrea sa fie întâiul, sa fie cel din urma dintre toti si slujitor al tuturor.

Matei
Cap. 20
26. Nu tot asa va fi între voi, ci care între voi va vrea sa fie mare sa fie slujitorul vostru.

Cine slujeste ? Sluga! Si care este cea mai sluga? Robul!

Eu nu vreau sa fac ceva fariseic ca sa vada oamenii, insa iti propun un experiment pe care il putem impartasii si celorlalti. Daca ai suficient curaj fa-ti niste carti de vizita pe care iti scrii numele si definitia de rob al Domnului Isus Hristos! Dupa ce dai aceste carti de vizita partenerilor de afaceri, ma rog cunostintelor, sa vezi ce reactie au!
Iti garantez o experienta nemaiintalnita! Sfat – incepe cu sotia parintii si socrii! Daca treci, esti marcat!
Cu dragoste…

Desigur frate George!
Nu trebuie decat sa iti dai jos ochelarii de cal EGW si vezi lumina clara a Scripturilor, fara luminita deformatoare! Da” cred ce ti-este prea frica de ce ai sa vezi si de consecinte!
Ma bucur insa ca ai o sensibilitate aparte si am multe de invatat de la tine!
Cu dragoste

Beni,

Am amanat putin raspunsul pentru tine… fiindca am meditat la ce ai spus, asa cum mi-ai cerut. Asadar, am sa incerc sa-ti rapspund, cat mai scurt:

1. Nu doar evreii cred intr-un singur Dumnezeu. Ci si mahomedanii, iehovistii, unitarienii etc. Cat despre crestini, da-mi voie sa spun ca unii nici nu stiu exact in cine cred… chiar si teologii se contrazic de nu se poate. In ce ma priveste, sunt arian, deci cred intr-un singur Dumnezeu fara inceput al zilelor (1Tim.6:16, Ioan 17:3) si in Isus Hristos, Dumnezeul meu, singurul Fiu nascut din Tatal (Mica 5:2) caruia ma inchin la fel ca Tatalui.

2. Conceptul vine din paganism, nu din Scriptura. Iti dau un link, desi cred ca daca esti interesat serios de subiect poti gasi singur multe carti si site-uri pe tema asta. http://en.wikipedia.org/wiki/Capitoline_Triad
Faptul ca unii au o forma de trinitarianism iar majoritatea alta, nu schimba datele problemei. Doctrinal vorbind, este suficient sa spui ca accepti trinitatea, si este irelevant cum ti-o explici. Poti sa ai chiar si o intelegere mai degraba unitariana decat trinitariana, ca si Edi, careia sa-i spui tot trinitate… Oricum, toti credeti fie in “trei in unu” fie in “unu in trei”…

3. Da, ma inchin lui Isus ca si Tatalui.

4. Nu stiu cine este mama lui Isus. Nu ne-a fost decoperit… (te cred pe cuvant ca n-ai fost sarcastic).

5. Am verificat ce spui si am gasit urmatoarele texte (ti le dau doar pe cele care sper sa le iei cu adevarat in considerare):

Galatians 4:4 Dar când a venit împlinirea vremurii, Dumnezeu a trimis pe Fiul Său, născut din femeie, născut sub Lege,

Romans 8:3 Căci-lucru cu neputinţă Legii, întrucît firea pământească (Greceşte: carnea, aici şi peste tot unde e „firea pământească”.) o făcea fără putere-Dumnezeu a osîndit păcatul în firea pământească, trimeţînd, din pricina păcatului, pe însuşi Fiul Său într-o fire asemănătoare cu a păcatului,

1 John 4:9 Dragostea lui Dumnezeu faţă de noi s-a arătat prin faptul că Dumnezeu a trimis în lume pe singurul Său Fiu, ca noi să trăim prin El.

Colossians 1:13 El ne-a izbăvit de sub puterea întunericului, şi ne-a strămutat în Împărăţia Fiului dragostei Lui,
14 în care avem răscumpărarea, prin sângele Lui, iertarea păcatelor.
15 El este chipul Dumnezeului celui nevăzut, cel întâi-născut din toată zidirea.
16 Pentru că prin El au fost făcute toate lucrurile care Sunt în ceruri şi pe pământ, cele văzute şi cele nevăzute: fie scaune de domnii, fie dregătorii, fie domnii, fie stăpâniri. Toate au fost făcute prin El şi pentru El.
17 El este mai înainte de toate lucrurile, şi toate se ţin prin El.

Hebrews 1:6 Şi, când duce iarăşi în lume pe Cel întâi-născut, zice: „Toţi îngerii lui Dumnezeu să I se închine!”

Isaiah 9:6 Căci un Copil ni s-a născut, un Fiu ni s-a dat, şi domnia va fi pe umărul Lui; Îl vor numi: „Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Părintele veşniciilor, Domn al păcii.

Micah 5:2 Şi tu, Betleeme Efrata, cu toate că eşti prea mic între cetăţile de căpetenie ale lui Iuda, totuşi din tine Îmi va ieşi Cel ce va stăpâni peste Israel, şi a cărui obîrşie se suie până în vremuri străvechi, până în zilele veşniciei.

N-am mai mentionat Logosul, desi este clar ca se face o distincite in el si Dumnezeul cu care era… deci erau doi, nu trei.

6. Tu spui ca Petru era incuiat la minte. Totusi, el a facut bine botezul, nu?… Cum de n-a gresit sa-l boteze ca pe unul dintre neamuri? Sau viziunea i-a aratat sa-i considere iudei si pe “simpatizantii iudaismului” si sa-i boteze cu botezul pentru iudei, iar nu cu cel pentru neamuri?… Am incercat sa-ti arat nepotrivirea, dar daca n-o vezi o ok. Renunt.

7. Pana acum ai spus ca sunt doua botezuri diferite, unul pentru evrei altul pentru neamuri. Acum a aparut al treilea, “in Hristos”. Asta e valabil si pentru evrei si pentru neamuri? Sau mai este un al patrulea?… (nici eu n-am vrut sa fiu sarcastic). Totusi, parca Scriptura sustine ca este un singur botez, nu doua, nu trei (Ef. 4:5)…

8. Deci samaritenii erau evrei, o combinatie de evrei si altceva, si se inchinau tot la Iehova. Si totusi, Isus spuea asa: “John 4:22 Voi vă închinaţi la ce nu cunoaşteţi; noi ne închinăm la ce cunoaştem, căci mântuirea vine de la Iudei.”

Dar n-are importanta. Am inteles care e motivul pentru care in Scriptura nimeni, niciodata n-a fost botezat in numele trinitatii: fiindca era doar pentru neamuri, iar in relatarile NT au fost mentionati doar iudeii ori simpatizantii lor… nici unul dintre neamuri.

Sper ca nu mi-a scapta neobesrvata vreo intrebare. Daca esti amabil, am avut si eu cateva intrebari pe care nu le-ai observat, de aceea ti le amintesc:

1. De acord cu tine, nu stiau despre Rusalii. Dar Apolo le predicase deja pe Isus, asa ca acum stiau si despre Trinitate, nu? Prin urmare, de ce au fost botezati cu botezul lui Ioan si nu printr-una din cele doua moduri?…

2 – iudeii din timpul lui Isus credeau intr-un singur Dumnezeu, care se manifesta in Duh. De aceea atunci cand Isus sustinea ca este Fiul Lui, iudeii sareau in sus fiindca vedeau in aceasta declaratie o blasfemie, cu toate ca si ei sustineau ca il au pe Dumnezeu ca Tata. Asadar ei intelegeau ca Isus pretindea ca El este Fiu in sens literal, nu in sens metaforic, cum vorbeau ei. Dar conceptul de Trinitate sustine ca expresia Fiul lui Dumnezeu este doar o metafora. Tu cum intelegi?… E metafora sau e literal?…

3- In textul paralel din Luca, avem asa:
Luke 24:47 Si sa se propovaduiasca tuturor neamurilor, în Numele Lui, pocainta si iertarea pacatelor, incepand din Ierusalim… Deci, Isus le baga la gramada toate neamurile, inclusiv neamul iudeilor. Tu ce spui?

4 -In fine, ideea ta este ca Evanghelia mentine o distinctie intre evrei si neamuri cel putin in privinta botezului, deci ceva tot ne separa pe unii de altii. As vrea sa stiu daca aceasta distinctie mai este valabila si astazi sau a fost valabila doar o vreme?…

Multumesc pentru amabilitatea de a citi rspunsul meu si pentru disponibilitatea de a raspunde la randul tau!…

e prima oara cand atata vorbaraie complicata ma sperie.Eu nu simt in toate disputele astea prezenta permanenta a lui Dumnezeu care a spus ca “de cate ori vor fi doi sau trei care se vor ruga in Numele Meu voi fi si Eu impreuna cu ei’.Cred ca in relatiile dintre noi prioritara trebuie sa fie iubirea si rugaciunea unul pentru altul . Asa ne invata Cuvantul ….Pt ca ,vorba lui George , pana la urma tot prosti murim , oricat am vrea sa invete altii de la noi…Haideti sa vorbim cat sa ne ajutam reciproc pt a ne sfinti si atat. Eu sunt sigur ca in timp ce “sfinti “ca noi stau si transpira dandu si cu parerea ca e mai bun trinitarismul sau binismul sau bla bla bla, oameni cu bun simt ca sutasul Corneliu capata o cununa de slava importanta fara sa si fi pus vreodata problema sau fara sa fie macar pe aproape de deslusirea tainelor lui Dumnezeu. De ce ? Pentru ca asa vrea Dumnezeu si eu tocmai de asta il iubesc.

Emisiunea a fost foarte interesanta si pertinenta, totusi speram sa aud parerea domnului Edi despre iad si rai… Ce reprezinta? Iadul = cratita pe foc unde D-zeu invarte pentru vesnicie poe diavol si pe cei rai ???
Raiul = strazi de aur pline cu limuzine de pocaiti care merg la biserica sa se roage 25 din 24 de ore pe vesnicie ???
Nu stiu… De putin timp incoace(mai ales dipa ce am ascultat Romni pe oxigen) am inceput sa pun putin ratiunea la treaba si realizez ca in biserici se cred prea multe lucruri apsurde…
Someoane can help me?

Dragi prieteni,
Observ ca unii dintre voi sunt oripilati de disputele de aici. Nici mie nu-mi plac disputele, dar adesea nu le pot evita. Cei care ne reprosati ca nu facem rugaciuni si metanii pe blog, ati putea cauta un spatiu potrivit pentru ceea ce doriti. Ce va inchipuiti voi ca se poate gasi intr-un forum sau pe un blog, decat informatii, dispute, chestiuni teoretice, care pot ajuta gandirea noastra spre Dumnezeu, sau dimpotriva. Daca e vorba de rugaciune sau alte aspecte de viata “practica”, ce ni se reproseaza aici, nu avem nevoie sa le scriem pe blog: le traim in viata privata.
Fiti rezonabili.

Foarte corect frate Cristian Pascu
Nu uita ca totusi nu poti fi botezat in biserica zisa a lui Isus (Laiu zice ca-i biserica lui EGW) daca nu crezi in trinitate. Deci ramai nebotezat!
Cu dragoste…

Arius !!

In concluzie—trebuie sa punctam citeva aspecte si sa le clarificam!!
Tu Arius crezi in Existenta a –doi Dumnezei adevarati–si te inchini la amindoi –LA FEL–.
Parerea mea este ca ori cum ai invirtii afirmatia ta –rezulta in –POLITEISM–.
si nu -MONOTEISM”-!!!

Expresia — Isus FIUL lui Dumnezeu –o intelegi ca sa nascut undeva –la inceput-dar nu sti cind –undeva inainte de aparitia universului.
Eu cred ca biblia arata ca acest fapt sa intim plat cind –Maria a fost umbrita de Duhul Sfint si a ramas insarcinata.
Cum am mai zis :: “CUVINTUL’ lui Dumnezeu niciodata nu este numit “fiu” inainte de intrupare.
Numai de la Intruparea cuvintului “putem vorbii de FIUL.
Toate versetele ce mi le-ai dat in context se aplica de la –Nasterea lui Isus prin Maria si nu undeva –”inainte de vesnicii”

Acum raspund la intrbarile tale
1– Arius intreaba–de ce Apolo ia botezat cu botezul lui Ioan ??
Citeste mai atent si vei vedea ca Apolo nu prea era la zi cu “crestinismul” care trecea prin “durerile nasterii”
Fapte -18-vers-26 sustine ce zic eu aici
“priscila si Aquina–l-au luat pe Apolo sa-i explice “CALEA”-(crestinismul) Domnului mai bine.
Nu reiese din text ca Apolo a botezat pe cineva !!
Mai tirziu Pavel ,cind i-a interogat ,fiind deja discipoli ,(suspiciunea mea din text este ca acestia erau Iudei sau proxeliti iudei de pe linga sinagoga )oameni initiati de Apolo care si el nu prea le avea pe toate “la zi”.Pavel a trebuit sa-i Aduca “la zi”-in ce priveste –crestinismul”
Eu nu am pretins ca acesti oameni care inca erau “bebelusi”in cele crestine–aveau deja o intelegere “trinitariana”depre Dumnezeu.
Ar fi absurd sa afirm acest lucru!!
Fapte cap–19 cu vers–1-8 descrie foarte clar ca acesti oameni erau asociati cu –sinagoga evreiasca “si nu cu biseric crestina ce era in faza de formare.

Ce reiese clar in dialogul nostru este ca tu esti prin definitie–politeist–.
Esti un inchinator la mai mult decit un singur Dumnezeu adevarat Tu ai doi Dumnezei adevarati,

Martorii lui Iehova sint mai consistenti in teologia lor–Ei se inchina doar la Dumnezeu Tatal–si nu si la Isus>!!!

Logica lor este –daca isus are un inceput -nu poate fi dumnezeu.Una din atributele dumnezeirii este ca –nu are inceput nici sfirsit–
Credinta ta cind o duci la concluzia logica –iasa din limitele–crestinismului-si Iudaismului.
Multumesc la Dumnezeu ca aceste lucruri nu ne descalifica de a fi acceptati de Dumnezeu.
Porunca intiala remine valabila si anume :
Sa nu ne facem nici o” infatisare” materiala sau mentala despre cum este Dumnezeu.
Toti care se aventureaza si i-si fac imagini chiar si “mentale”–nu ajung –nicaieri–.
Asta este concluzia la multi care studiaza !!
Multumesc mult de timpul acordat acestui dialog si sa continuam a fi buni ambasadori ai lui Isus pe acest pamint.
cu respect—Beni

Draga Arie,
Arius: 20 : “In plus, daca vei studia putin si istoria crestinismului in aceasta privinta, vei observa ca in primele secole a fost o lupta pe viata si pe moarte legat exact de acest banal amanunt, adica in Numele cui trebuie sa fie botezat cel ce crede in Hristos ca Domn si Mantuitor. Si, bineinteles, au castigat cei mai “tari”, care au impus si alte lucruri, cum ar fi sfintirea duminicii ca zi de odihna, inchiarea la icoane, sfinti, moaste, etc”.

FL. Dintr-o lupta “pe viata si pe moarte” pe subiectul celor doua variante de botez, ai putea sa ne dai si noua doar cateva exemple istorice? Pe cele mai proeminente si mai relevante. Si daca vrei sa precizezi cam de la ce data incepi perioada pe care o numesti “primele secole”.

Arius: 21 [Referitor la formula de botez trinitariana din Mat 28]: „Isus n-a spus asa ceva. Exista carti scrise anterior conciliului de la Nicea din anul 325 d. Hr, unde textul acesta este citat asa: “… botezandu-i in Numele Meu”.

FL. Fii bun, te rog, si da referinta exacta a numai doua din acele carti anteniceene care ar atesta o varianta textuala la Mat 28.

Arius: 39: „Credeau intr-adevar iudeii intr-un Dumnezeu care se manifesta in doua “persoane”, adica Tatal si Duhul Sfant? N-as spune asa ceva… Caci iudeii credeau doar intr-un singur Dumnezeu, erau monoteisti. Ei nu credeau (nici azi nu cred!) ca Tatal si Duhul Sfant sunt doua “persoane” ale aceluiasi Dumnezeu, iar la cei doi trebuie doar sa-l adauge pe al treilea lipsa…”

FL. Doctrina actuala a evreilor nu are nici o relevanta cu privire la adevar in aceasta privinta. Evreii sunt mai departe de VT decat sunt crestinii fata de NT, si au in crezul lor incorporate o serie de lucruri care sunt total pagane, straine de VT.

Arius: “Bun. Unde il incadrezi pe sutasul Corneliu, primul crestin dintre neamuri, caci conform teoriei tale a fost botezat ca un iudeu, doar in numele lui Isus?”

FL. Corneliu era necircumcis, si asa era privit. Daca ar fi fost circumcis, ar fi fost numit prozelit. Dar el facea parte dintr-o multime de pagani care simpatizau cu iudaismul, cunosteau invatatura si practicau tot ceea ce era relevant pentru ei. Acesti credinciosi erau numiti “tematori de Dumnezeu” si au fost principala tinta a misionarismului crestin, dupa evrei.
Referitor la ucenicii lui Apolo/Ioan, acestia fusesera deja botezati de Ioan (cu ce formula? In ce Nume?). Duhul Sfant s-a dat la botez celor care s-au botezat in numele lui Iisus. Botezul lui Ioan era doar botez al pocaintei fata de Dumnezeu, nu includea consacrarea in numele lui Iisus, nici imputernicirea misionara cu Duhul Sfant.

Arius: “In schimb, devine clar ca apostolii predicau atat pe Isus cat si pe Duhul, caci, asa cum spune Pavel in 2Corint. 3:17, Domnul Isus este Duhul, iar El a fost dat celor credinciosi!…”

FL. Cum ai tras concluzia ca in 2Cor 3:17 este vorba de Domnul Iisus? In realitate, in capitolele 2 si 3 nu se mentioneaza deloc numele lui Iisus. Adevaratul sens al expresiei nu este ca “Domnul Iisus este Duhul”. Asta e citire dupa ureche, si iar o sa te ciupeasca Grigore. Aici Domnul inseamna pur si simplu Stapanul (acesta e sensul normal al cuvantului). Nu e vorba de Numele Domnului, fiindca este cu articol definit. Expresia HO DE KURIOS TO PNEUMA ESTIN inseamna “iar Domnul (Stapanul) este Duhul”. In contrast cu litera Legii despre care vorbise mai sus, Pavel spune ca in Noul Legamant, Stapanul (Domnul) nostru este DUHUL, apoi continua “Si unde este Duhul Domnului (aici Kyrios este inlocuitorul clasic al Numelui), acolo este libertatea.”

Arius: “Nu poate fi vorba despre doua “nume” asociate botezului, fiindca botezul are de-a face cu mantuirea noastra. Iar Petru spune clar ca “nu este supt cer nici un alt Nume dat OAMNENILOR in care trebuie sa fim mantuiti”… indiferent ca esti iudeu ori dintre neamuri.”

FL. Este adevarat ca suntem mantuiti intr-un singur Nume. Petru insa vorbea de un singur nume de sub cer. Numele Tatalui si al Duhului nu sunt doua nume diferite, in Scriptura, ci Cei Trei au acelasi Nume. De altfel, in formula din Mat 28, asta se spune precis: Botezati-i in Numele (sing.) Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh” (Un singur Nume, dar trei persoane). Pe de alta parte, cand Petru s-a referit la mantuirea intr-un singur nume, s-a referit la omenire. Din toata omenirea exista unul singur care este mantuitor. Cand este vorba de Dumnezeu Tatal, El este numit Mantuitor in mod explicit, ca si Fiul, chiar in NT (“Dumnezeu, Mantuitorul nostru”: Lc 1:47; 1Tm 1:1; 2:3; Tit 1:3; 2:10; 3:4-5; Iuda 1:25). Dupa teoria ca Trinitatea se reduce de fapt la doua persoane divine, „formula” corecta n-ar fi nici cea din Mt 28, nici cea pe care o sugerezi din FA etc., ci una binitariana, in numele Tatalui si al Fiului.

Arius: “Toate minunile facute de apostoli intre neamuri s-au facut doar in Numele lui Isus, desi, conform teoriei tale ar fi fost sa se faca in numele trinitatii, nu? Sau formula trinitariana este valabila doar pentru botez? Cum ai explica o asemenea diferenta?”

FL. Nu e nevoie sa creezi false probleme. Mai intai, cum demonstrezi ca expresia literara “botezat in Numele….” descrie o formula rostita (la botez, sau cu alta ocazie). E drept, ca asa se foloseste astazi, mai peste tot, si nu e nici un rau, daca este mai mult decat un automatism liturgic. Dar cum dovedesti ca Domnul Christos a intentionat o formula precisa, si nu un adevar mai profund? Cand a fost vorba de a primi un profet “in numele unui profet”, sau “un om drept in numele unui om drept”, sau a da un pahar cu apa “in numele unui ucenic” (Mt 10:41-42) ce formula rostesti? “Primeste acest pahar cu apa, in numele ucenicului X…?”

Arius: “Temnicerul din Filipi …nu i s-a cerut sa creada in Tatal, Fiul si Duhul Sfant pentru a fi mantuit, ci doar in Domnul Isus. Apoi a fost botezat el si casa lui. Desi nu se spune in numele cui a fost botezat, este evident ca Numele lui Isus e determinant…”

FL. Parca spuneai odata ca Tatal e mai mare decat Fiul. Cum iti imaginezi ca in predica tinuta dis-de-dimineata in casa temnicerului, Pavel nu a prezentat pe Tatal, ci doar pe Iisus? Faptul ca nu este consemnata cuvantarea, nu inseamna ca putem presupune orice.

Arius: “In Romani 6:3-4 Pavel spune ce semnifica botezul, si-l pune strict in seama identificarii noastre cu Hristos, prin moartea si invierea Sa. Retine ca el scrie romanilor, care sunt neamuri.”

FL. Dar in v. 4 se spune ca Iisus a inviat din morti „prin slava Tatalui”, iar la 8:11 ca „Duhul L-a inviat pe Iisus din morti”.
Referitor la discutia despre Anania si Safira de la postul 43, cred ca toata explicatia pe care o dai nu este relevanta la subiect, chiar daca este oarecum corecta. Cu exceptia ca cei doi nu au mintit spontan, ci au conspirat ca sa minta. Indiferent cand si cum au mintit insa, faptul ramane acelasi. Ei au mintit pe Duhul Sfant. Mintind pe Duhul lui Dumnezeu, ei au mintit pe Dumnezeu. Tu iei aceasta, daca te-am inteles bine, in sensul ca Duhul lui Dumnezeu este mintea / sufletul / prezenta lui Dumnezeu. Dar daca acesta ar fi sensul obisnuit, cum se justifica faptul ca El este numit de foarte multe ori, in mod simplu, DUHUL? Iar cand Duhul acesta ne invata sa ne rugam si „mijloceste pentru noi cu suspine negraite”, pe langa cine mijloceste? Pe langa Sine? Toata aceasta fuga de personalitatea si divinitatea Duhului este de neinteles. Ce castigi cu asta? O Trinitate amputata, care nici macar nu este unitarianism pur.

Arius: “56 – Am spus si eu ca erau iudei, dar intrebarea era de ce nu stiau despre Duhul Sfant?… fiinca le lipsea doar Fiul, nu?…”

FL. Nu inteleg de unde deduci ca nu stiau nimic despre Duhul Sfant. VT este plin de referiri clare la Duhul Sfant. Dar asta nu inseamna ca si experimentasera suficient lucrarea Duhului in viata lor, sau ca primisera deja daruri ale Duhului.

Arius: “- originea trinitatii este pagana. Poti gasi conceptul in mai toate religiile vechi. In schimb, iudeii erau monoteisti. Deci VT nu invata nimic despre o trinitate…”

FL. Gresit. Monoteismul ebraic din VT nu trebuie confundat cu unitarianismul actual al evreilor. Texte ca Gen 1:1.26; Ex 3:1.4.6.14; Is 48:16; 63:9-10 etc. sunt suficiente. Daca crestinii au preluat Trinitatea de la pagani, profetii de unde au luat-o? Evreii au dezvoltat un monoteism rigid, aritmetic, mai intai ca reactie fata de idolatria greco-romana, apoi in confruntare cu crestinismul de acum 2000 de ani. Da-ne numai un singur caz de Trinitate la pagani (nu de triteism, sau triada/familie de zei!). Daca mai cauti, ai sa gasesti la pagani si formule cu doi dumnezei si chiar cu unul. Faraonul Akhenaton, a facut o reforma in Egipt, proclamand un singur dumnezeu. Iar ortodoxo-catolicii au ridicat pe Maria intr-o sfera divina, incat atunci cand isi exprima credinta la modul neoficial (cel adevarat!), spun “Dumnezeu si Maica Domnului!” sau “Jesus! Maria!”. Ideea ca trinitatea vine de la pagani este o idiotenie, chiar daca au sustinut-o si oameni inteligenti. http://www.bible.ca/trinity/trinity-pagan.htm Acesta este un argument penibil, si nu prea vechi. Adevaratul Arius si adeptii lui din sec. IV, care ar fi fost cei mai in drept sa aduca o asemenea acuzatie, N-AU ADUS-O. Si sa nu uitam ca pe vremea lui Arius, paganismul era inca liber in imperiu. Abia dupa anii 380 a devenit ilegal paganismul, iar inabusirea lui s-a facut in timp de secole. Egiptenii aveau intre multele zeitati, trei zei mai importanti. Cum Arius era in conflict cu Atanasius de Alexandria, ar fi fost cel mai interesat sa atace trinitarianismul cu un asemenea argument, daca i-ar fi fost disponibil. Dar, in vechile dispute, acest argument nu a aparut.

Arius: “Isus este Fiul lui Dumnezeu, singurul nascut din Tatal. Ca orice Fiu, el nu are aceeasi varsta cu Tatal. Nu stiu cand, cum etc, l-a nascut Tatal pe Fiul.”

FL. Ar trebui sa stii, totusi, ca limbajul Scripturii vorbeste de Tata si Fiu in sens metaforic, nu cu referire la vreo varsta. A vorbi despre varsta lui Dumnezeu, despre nasterea sau moartea unui Dumnezeu, acesta este paganism. Scriptura arata ca nasterea Fiului inseamna invierea si intronarea lui Messia (“Astazi Te-am nascut!”). Apostolii au vazut in aceasta nastere un argument al invierii Lui, nu o geneza a Fiului Vesnic (Ps 2:7; FA 13:33; Ev 1:5; 5:5).

Textele care arata supunerea Fiului fata de Tatal nu sunt facute ca sa nege egalitatea lor in ce priveste natura, eternitatea, autoritatea, adorarea etc. Subordonarea Fiului nu se justifica prin argumente de natura, “varsta”, autoritate, etc., ci este absolut libera, voluntara.

Arius: “In final, citeste 1Corinteni 8:6…Pentru noi nu este decat un singur Dumnezeu: Tatal, dela care vin toate lucrurile si pentru care traim si noi, si un singur Domn: Isus Hristos, prin care sunt toate lucrurile si prin El si noi.”

FL. Venit, vazut, citit. Logica exprimarii autorului te-a derutat. Daca Pavel a vrut sa spuna aici ca numai Tatal este Dumnezeu, nu si Fiul, atunci si reversul ar fi la fel de adevarat: numai Iisus este Domn / Stapan – Tatal nu este (corect????). Mai bine, arienii ar citi ce se spune despre El: “prin Care exista toate, si tot prin El, si noi.”

Arius: 63 „ De aceea, atunci cand Isus sustinea ca este Fiul Lui, iudeii sareau in sus fiindca vedeau in aceasta declaratie o blasfemie, cu toate ca si ei sustineau ca il au pe Dumnezeu ca Tata. Asadar ei intelegeau ca Isus pretindea ca El este Fiu in sens literal, nu in sens metaforic, cum vorbeau ei. Dar conceptul de Trinitate sustine ca expresia Fiul lui Dumnezeu este doar o metafora, asa ca este pe dos… “

FL. Si islamicii sar in sus cand spunem ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, fiindca in Coran sunt scrise de multa vreme anateme impotriva celor care sustin ca Dumnezeu are Fiu, deoarece Dumnezeu nu are consoarta. Consider ca islamicii au literalizat metafora intr-un mod mult mai consecvent. Dar Tatal biblic nu trimite la ideea unei androgeneze (barbat care naste). Daca s-ar lua in sens literal, nu ar putea insemna decat procreere prin intermediul unei entitati feminine. Peste tot unde barbatii nasc copii in Biblie, ei ii nasc prin femei. In realitate, iudeii au sarit in suns pentru faptul ca in teologia lor, pe temei biblic,”Fiul lui Dumnezeu” era un alt fel de a te referi la Mesia (Mt 26:63; Lc 4:41; In 11:27). Iar ei nu erau de acord ca un tip care, pe langa faptul ca era un galileean obscur si sarac si nu accepta autoritatea traditiei iudaice, sugera ca El este Mesia si totusi nu facea nici un gest politic prin care sa-si afirme mesianitatea, ci mai degraba voia sa domneasca in sufletele lor…

Arius: “Altceva: samaritenii sunt iudei?… Sunt curios de cum vezi tu “neamul” acesta, fiindca ei au fost botezati doar in Numele lui Isus, nu in Trinitate…”

FL. Samaritenii erau, cum se stie, un amestec etnic (babilonieni + efraimiti), dar nu asta conteaza: ei aveau Legea lui Moise de multa vreme, vorbeau ebraica si aramaica, asemenea evreilor (cu un grai aparte) si pana astazi exista Pentateucul Samaritean. Daca Iisus a spus: “Voi va inchinati la ce nu cunoasteti, noi ne inchinam la ce cunoastem”, n-a vrut sa spuna ca samaritenii nu cunosteau pe Dumnezeu, ci mai degraba ca, in ciuda cunostintei biblice pe care o aveau, inca pastrau traditii idolatre. Se inchinau zeilor (2Rg 17:29).

Arius: 125 „Conceptul vine din paganism, nu din Scriptura.”

FL. Linkul pe care l-ai se refera la o triada de zei in varful panteonului, dar nu se face nici o referire la trinitate. Triada mentionata acolo nu are nici o asemanare cu Trinitatea biblica.
Arius: “Doctrinal vorbind, este suficient sa spui ca accepti trinitatea, si este irelevant cum ti-o explici. Poti sa ai chiar si o intelegere mai degraba unitariana decat trinitariana, ca si Edi, careia sa-i spui tot trinitate… Oricum, toti credeti fie in “trei in unu” fie in “unu in trei”…”

FL. Nu, nu este irelevant. Este important sa intelegi cat mai bine. Dar daca ai o intelegere oarecum diferita, nu-ti este refuzata partasia, atat timp cat esti in studiu, sau cat ai doar indoieli. Cand incepi sa ai insa unele “certitudini” in dezacord cu intreaga Biserica, si sa te erijezi in pozitia de reformator, desi ai probleme cu abecedarul crestinismului, in scurt timp ajungi excomunicat. Fie ca adaugi (Maria etc.), fie ca scoti (Duhul Sfant etc.), rezultatul este acelasi. Faptul ca nu intelegi prea bine insa nu este condamnabil. Biserica corecteaza erorile cu rabdare, oriunde este nevoie, dar ereziile le condamna oficial. Erezia este eroare plus orgoliu, obstinatie, dezbinare etc. Eroarea teologica, oricat de insemnata ar fi, se corecteaza, daca lipseste spiritul increderii in sine.

Arius: “Dar conceptul de Trinitate sustine ca expresia Fiul lui Dumnezeu este doar o metafora. Tu cum intelegi?… E metafora sau e literal?…”

FL. Este interesant de facut un studiu sociologic in privinta aceasta printre trinitarieni. In ce ma priveste, nascut fiind in ’52, am auzit intotdeauna invatandu-se doctrina trinitatii in Biserica, n-au existat dispute pe aceasta tema, exista mereu respectul fata de “corola de minuni” a Scripturii, si credinciosii nu aveau obiceiul sa “ucid[a], cu mintea tainele ce le-ntalnesc”. Titlurile Tata si Fiu erau intelese intr-un mod literal, dar si mistic-respectuos, practic se accepta formula crezului niceo-constantinopolitan: “Si într-Unul Fiu, … nascut iar nu facut, etc.” Nu este adevarat ca trinitarianismul il vede pe Fiul, in mod obligatoriu, ca Dumnezeu fara inceput. Cand am descoperit aceasta pentru mine, acum c. 25 de ani, am crezut ca este ideea mea originala (deoarece eu n-am auzit printre credinciosi o parere diferita de cea ortodoxa in aceasta privinta), dar am fost placut surprins sa constat, mai tarziu, ca teologia Bisericii invata mai demult asa-ceva, cu serioase temeiuri biblice si din EGW.

Fratiorule Jugarean,

am citit cu placere comentariu tau la 132.
Asa este prietene. Ma bucur ca nu esti si tu un crestin din ala care “colaboreaza” cu Dumnezeu la Mantuirea lui, ci traieste prin CREDINTA.
Sper ca am inteles bine.

De acord si cu observatia ta cu Schizofrenic Nelinistit. Ai dreptate, de aceea din clipa asta am sa si renunt la ea.

Schizofrenic Nelinistit, asa se numeste la membrii vechi ai bisericii AZS, dragostea dintai a noilor veniti, pentru Domnul lor Isus Hristos. Am fost mandru sa port acest nume !

Iar pentru fratele meu Florin Laiu, care detine monopolul asupra Evangheliei lui Hristos, in senusul ca numai el are dreptate si toti ceilalti sunt gresiti, orice parere diferita de a lui, vine din partea unui Profet Radioactiv si homosexual pe deasupra, adica pidosnic, cum spune el la O & P emisiunea 78, desi eu sunt casatorit de 21 de ani cu aceeasi femeie, sotia mea.
Dar de dragul lui Elivor, am renuntat si la aceasta eticheta, pusa de Florin Laiu cu toata dragostea, se intelege…..

Deci fratiorul meu, dragostea mea pentru tine este aceasi, si iti urmaresc cu atentie comentariile, care imi plac foarte mult.

Cu respect,
P.S. Am inteles si problema cu BESTIAL, eu initial am inteles altceva, dar tu de fapt ai vrut sa spui ca vrei sa ramai in continuare modest, in timp ce eu te laudam, iar eu am crezut ca te-a deranjat cuvantul BESTIAL.
Asa ca vorba lui Shakespeare : Totul e bine cand se termina cu bine. Sa iubim si sa fim iubiti !

Florine,

Hai ca esti simpatic…!

De ce nu-mi pui si intrebarile pentru Edi, Jugareanu, Danut si toti cei care scriu pe internet, in oricat de mare numar ii va chema Domnul?… De ce doar cele pentru Allen Stump?

Oriucm, esti depasit de realitate, ca intre timp Conferinta Generala a Arienilor din Washington DC. a avut sesine extraordinara si plenipotentiala, la care a fost invitat si reprezentantul Vaticanului (doar ca observator, nu ca delegat!) si cei de la Alianta Evanghelica (adica fratii nostri baptisti, penticostali, evanghelici etc.) ba chiar si cativa invitati de la FBI, KGB si diverse alte servicii secrete, presedintie si guvern, pentru a alege noul sef al arienilor. Si acolo s-a decis ca noul sef al arienilor trebuie musai sa aiba licenta in teologie, experienta in lidership (ca Duhul lucreza doar in orele cat dureaza sesiunea, dupa aceea tot greul pica doar pe umerii fragili ai presedintelui si a comitetului sau si daca n-are calitati de lider, cum o sa tina el atatea milioane de persoane laolalta, legate intre ele doar prin dogme?) iar ceilalti sa i se supuna fara cartire, ca numai prin el vorbeste Domnul intre sesiuni, si chiar daca alesul ar vorbi prapastii, nimeni sa nu spuna altceva decat “amin”, pana la urmatoarele alegeri, cand Duhul se va pogora iarasi sa-si aleaga omul, dupa care iar se va retrage (vorba lui Edi!) si-i va lasa pe cei pusi in sljujbe sa-si faca planurile aprobate in prealabil in mod oficial de …
Deci, intrucat Allen n-avea licenta, am fost nevoiti sa punem un altul ca sef peste noi, ca fara sef licentiat ori doctorat noi nu putem trai, si ne-am risipi care incotro. Asa ca, ghici cine este noul sef?… Intreba-l pe Grigore, ca el are urechile mai lungi si are experienta de informator, pardon de strangator de informatii, si cred ca a auzit ceva… Ori daca nu, cel putin are vreun “simtamnat” ori banuiala, cum spunea mai ieri…
Apropo, Grigorica, fii fara frica, Arius nu este totuna cu Jugareanu, asa ca nu revine “fratiorul” tau cel risipitor inapoi la casa parinteasca, pardon, sistemul din care a plecat, ca sa nu-ti faca tie suparare cand ar fi sa-l vezi imbracat in haine curate, cu inelul in deget si incaltarile cele moi in picioare, in timp ce mananca cu pofta din Mielul Evangheliei jertfit pentru astfel de cazuri. Nu, nenicule, ci va ramane pe-afara, asa cum iti doresti tu, unde va fi plansul si scrisnitul dintilor.

E bine asa, “frate”?…

Frate Florin !!

Cind exegezi scriptura se vede clar ca esti
“head and shoulders”deasupra noastra.si tot mai mult se confirma ce am zis cind ai inceput sa faci comentariu pe acest “sait”si anume :”ca e bine sa avem si un teolog printre noi”
Multumesc ca ai incercat sa raspunzi la intrbarile pe care ARIUS mi le-a pus mie.
Eu cred ca raspunsurile tale sint in acord cu scriptura si cu intelesul “istoric”asupra acestui subiect
Eu “sper”ca i-l inteleg pe Arius in rationamentele lui.
El este “adventist”si a fost educat in adventism,iar educatia primita in adventism e foarte subreda la subiectul “trinitate”(nu ma refer in general ci numai la acest subiect)
Adventistii prin definitie ignora crezurile crestine iar baza lor in intelegerea scripturii se face prin “ochelarii lui EGW.
CItind “spiritul profetic” –,necunoscind “crezurile crestine “–e si normal sa ajungi la convingerea ca nu exista Trinitate!!
Tot “spiritul profetic”a fost scris in perioada cind –Adventistii–erau –semi-arieni (asa cum este Arius si multi astazi.
Biserica adventa a facut pentru prima data o afirmatie oficiala in favoarea -trinitati-doar dupa anii–1930-s.E adevarat,neoficial multi au inceput sa “cocheteze”cu trinitatea doar dupa moartea–profetesei-EGW.si asta nu fara opozitie.
Cei mai multi din -adventismul-rominesc -au fost “educati”dupa sistemul nou-trinitarian-in teorie si politeist in practica (triteism-tot politeism)
Aceasta influenta se vede clar si in gindirea ta exprimata in ultimele -5- rinduri la postarea de mai sus.
ex–Tu zici–:nu este obligatoriu ca trinitarianismul i-l vede pe Isus –Dumnezeu fara inceput si chiar credeai ca aceasta idee a originat in mintea ta pina cind ti-ai dat seama ca de fapt EGW-promova aceasta ideie .
Fi atent -EDI–are o vorba si anume—”teologia adventa eu am supt-o odata cu laptele matern”
Cred ca nu esti departe de Edi in ce priveste cum ti sa format –vederea de ansamblu –in citirea bibliei.
Cind faci afirmatia ca e posibil ca –Isus ca dumnezeu are un “inceput”ai desfiintat absolut toata demonstratia impotriva ideilor lui Arius,Si sfirsesti aproape ca Arius .
Prin definitie –UN DUMNEZEU ADEVARAT–nu are inceput!!!
Pentru ca -”TREBUIE-”sa o acomodezi si pe Ellena W.ajungi sa te contrazici singur.si sa faci afirmatii ca cea de mai sus.-Isus ca dumnezeu are un inceput –
Datorita informatiilor pe internet–multi adventisti realizeaza ca adventismul nu a fost trinitarian -iar daca vrei sa fi credincios la EGW -trbuie sa stai “cu fundul pe doua scaune” sau sa faci o “corcitura”de –trinitarianism–si semi-arianism rezultind in
politeism—doi dumnezei (ca arius) sau trei dumnezei ca DOUG Batchelor si cei care il asculta (AMASING FACTS–TV)
Sper sa realizezi ca eu nu am nimica cu persoana EGW–eu vad confuzia ce exista in biserica datorita scrierilor ei !!!
Multi pastori stiu aceasta –dar le este frica sa treaca la actiune si se fac “ca ploua” lasind turma in confuzie ,confuzie ce se vede clar in dialogul pe net.
Ps –inventarea presei de tiparit carti–a ajutat foarte mult la raspindirea “reformatiuni”in 1500-s,iar eu cred ca tot asa –Internetul-este o unealta de a reforma multe biserici –inclusiv adventismul.
PSS–Florine—unde i-ti este “inima”-?
Daca este in ultimile 5-rinduri ale comentariului tau (asa cum te suspectez) tu nu esti intradevar –Trinitarian–esti mult mai aproape de Arius decit i-ti imaginezi .
Vorba acea–”fiecare este analizat dupa cuvintele lui–
Sar putea sa fiu gresit in ce te priveste ,dar sar putea sa am si dreptate.
EGW–orcit incearca “oficialitatile –sa o faca trinitariana ese imposibil de realizat acest lucru iar cei cu “capul pe umeri-si mintea “nelasata in parcare”-vad -si nu se lasa dusi in eroare.
Pina acum doar EDI a avut curajul sa spuna lucrurilor pe nume si astfel va intra in “istoria adventismului rominesc ”
…….si sa nu uitam–asa cum spunea prietenul meu Danut T “-toti care vad ca mintuirea este NUMAI prin meritele lui christos si se incred in EL pentru aceasta–sint fratii si surorile noastre .
Cu grag—Beni

My dear Arie,

simtaminte si banuieli am doar in dreptul celor pe care nu-i cunoasc si incerc sa-i inteleg cumva. Dar cu domnia voastra este cu totul alta poveste… aici din pacate am chiar certitudini. Pe tine te cunosc si de aceea nu ma impresioneaza absolut nimic din ceea ce pretinzi pe aici prin atelierele astea. Poate pe altii i-ai impresionat pana la lacrimi cu declaratiile tale evanghelice si exegetice, cu jertifirea viitorului luminos si bineinteles a pensiei…, cu hotararea de a sta de partea adevarului indiferent de costuri…, cu inocenta ta copilareasca in ale politicii bisericesti, in final cu onestitatea ta de a fi cinstit cu propriile convingeri si interese… insa pe mine nu ma emotioneaza, chiar n-am nici o tresarire. Desi te pricepi foarte bine la vanzari, eu nu cumpar nimic de pe taraba ta tocmai pentru ca stiu cam ce marfa ai in stoc.

So, my dear brother (uite eu scriu fara ghilimele), chiar daca iti place asa de mult parabola cu fiul risipitor, afla ca eu nu sunt fratele tau cel mare. Eu nu sunt decat robul care mai afla ce se mai intampla prin curte… Insa daca vrei sa stii care-i treaba cu intoarcerea, am sa-ti spun un secret: adevaratul tau frate mai mare, el chiar va fi suparat foc daca te vei intoarce in curte, il vei dezamagi total, asa ca cerceteaza in zona aia si vei gasi mai multe raspunsuri…

Legat de haine si miel, aici ai atins un punct chiar foarte sensibil! Problema e ca tu ai mancat din vitelul ingrasat, cu mult timp inainte si asa de mult ai mancat si te-ai imbuibat incat n-a mai ramas mare lucru din el sarmanul iar tatal tau asa de suparat a fost ca ai mancat din vitel inainte de ospat incat te-a poftit sa dai socoteala de ispravnicia ta… Si ca si in parabola urmatoare, unde curios, nu vezi nici o aplicatie… ai cazut si tu in marea dilema existentialista: “Ce am sa fac daca imi ia stapanul ispravnicia? Sa sap, nu pot; sa cersesc, mi-e rusine. Stiu ce-am sa fac pentru ca atunci cand voi fi scos din ispravnicie, ei sa ma primeasca in casele lor.”
Si exact asa ai si facut! Iar stapanul tau chiar te-a laudat, desi a fost foarte suparat, ca ai lucrat intelepteste deoarece “fiii veacului acestuia sunt mai intelepti decat fiii luminii”!
Cred ca de atunci ti se trage si treaba asta cu literalismul si originalismul textelor, pentru ca ai urmat cu evlavie si sfintenie indemnul “faceti-va prieteni cu ajutorul bagatiilor nedrepte pentru ca atunci cand….” Mai departe stii si tu urmarea.

Asa ca in loc de concluzie, iti sugerez prieteneste sa-ti vezi de business-urile tale, sa-ti vinzi marfa cu discretie si responabilitate si sa nu mai strigi in gura mare ca n-ai mancat usturoi… si ca marfa ta este originala suta la suta! S-ar putea ca la o exegeza mai atenta sa se descopere ca este doar o alta facatura, o piraterie de toata frumusetea…

Aici ma deosebesc fundamental de Florin Laiu care trebuie apreciat pentru seriozitatea, interesul si timpul pe care ti le acorda. Eu unul chiar nu pot sa te iau in serios.
Nu am prejudecati fata de tine, te consider frate fara ghilimele, pot da mana cu tine si discuta orice fel de subiect, n-am nimic de impartit cu tine dar nu pot cumpara orice de la tine. Si asta nu datorita preferintelor tale teologice ci preferintelor tale ideologice… Intelegi ce vreau sa-ti spun? Daca da, fii gentil si scuteste-ma de o noua replica. Nu vreau sa-ti rapesc timpul pretios si precar; te asteapta Beni cu explicatii amanuntite si concrete si exact pe subiectul care-ti convine!

PS: nici nu te-am confundat cu jugarean, asa ca n-am inteles de ce ai construit ultimul paragraf. Pe viitor, fii mai atent la confuziile astea. Consumul exagerat de neclaritati dauneza grav discernamantului!

Arius !!
Hai sa incheiem prieteneste !!
Concluzia ta de la postarea #140 este complect nereprezentativa visavi de parerile mele .
Nu !! nu -de o mie de ori nu- eu nu gindesc in categoriile respective,poti sa dormi linistit .
Daca intelegi engleza citeste informatiile de la urmatorul site http://www.atsjats.org clic pe -search the jats on line archives si citeste ultimele –4-sau 5 articole referitor la acest subiect. Este o descriere destul de complcta cum biserica adventa s-a schimbat de la arianism la trinitarianism .Sper sa -ti clarifice citeva lucruri.Pentru multi adventisti aceste informatii sint de neconceput si greu de a le armoniza cu “imaginea “lor despre EGW si pionierii adventismului.
Ps–acelasi site este un bun raspuns si la intrebarea lui Rahav #145
Beni

aoleo… nici nu pot citi nimic d-aici si nici nu vreau; daca ati avut timp sa scrieti atat … cand ati mai dus lucrarea lui Isus mai departe? cum veti putea rascumpara timpul? sa-mi spuneti si mie; in timpul asta cand scrieti “conferinte” cate suflete ar fi putut fi salvate incepand doar cu un telefon…

Danut T.
Daca m-as baza pe trei Dumnezei tot ce am zis la acest subiect ar fi “aiureala”
Trinitatea crestina -nu este trei dumnezei intrun singur dumnezeu-!!
In -Natura”(esenta) unui singur dumnezeu exista trei persoane (identitati)distincte,
Pina aici nici o contradictie !(
O singura esenta (natura) si –trei identitati(persoane).
Fi foarte atent–definitia nu este –trei persoane intr-o singura persoana –asta ar fi aiureala(contradictie)
Tot asa cine zice :”eu cred intrun singur (sau doi)dumnezeu Manifestat in trei dumnezei(sau doi) este tot “aiureala(contradictie)

Al doilea punct de observatie ar fi–cum intelegem cuvintulPERSOANA cind ne referim la dumnezeu ???
Biblia este clara si declara ca –:Dumnezeu nu este un OM ci este DUH.
Personalitatea unei fiinte nu consta in faptul ca –are,maini,cap si picioare–(maimuta nu este o persoana in sens biblic)
Personalitatea unei fiinte consta in a avea–vointa,emotii,ratiune si sensul “moralitatii”.!!!
Pina aici cred ca sintem de acord ,nu ???

Confuzia vine cind ne “imaginam”pe dumnezeu si zicem–Are -cap maini si picioare(calcam porunca a doua).
Exemplu—Egw-vede in viziune si ne explica urmatoarele:–”Am vazut pe Tatal pe tronul de glorie invaluit in luminade nepatruns ,linga El era “ISUS” (cu cap,maini si picioare) l-am vazut intrind prin lumina ce inconjura pe tatal
au vorbit ei ceva impreuna si dupa acea a iesit .Eu (egw) cind a iesit afara Isus l-am intrebat:
Cum arata -tatal ? (forma fizica) Isus mi-a raspuns –Tatal este exact asa cum ma vezi pe mine ca sint !!
Aceasta viziune a cimentat pentru adventisti ca dumnezeul lor (tatal)are maini cap si picioare) Aceasta “profeteasa”a pus organizatia adventa pe pista–politeismului.
Vorba lui Rahav–cum se poate ca “tatal:un barbat sa nasca(literal) un Baiat(tot literal)
Astea sint cu adevarat AIURELILE profetesei EGW .Aceste lucruri sint idei pagine (mitologia greaca este plina de astfel de dumnezei care fac copii si dupa aceea sint trimisi pe pamint sa ajute omenirea)

Crestinii–se refera la Dumnezeul lor ca -TATA- FIU-DUH SFINT–
Aceste cuvinte sint moduri de a exprima relatia noastra cu el si viceversa.
1– Ca –tata–se exprima idea de suveran ,cu autoritate suprema etc….etc…
2–Ca FIU–se exprima idea de rascumparare si adoptare (Prin Fiul impaca oamenii cu tatal)
Dragostea Tatalui este manifestata prin aspectul –Tatal era in Isus impacind lumea cu sine)
3–Ca Duh sfint –se exprima idea de –calauzire ,mingaiere,convingere si corectie.si ca nu sintem “singuri”
Concluzia este ca acest –UN DUMNEZEU- pentru acei care se incred in EL ,este ca un Tata suprem in autoritate ,plin de iubire aratata prin FIUL si nu ne lasa “singuri” ci este –Dumnezeu cu noi prin ce numim Duhul sfint.
Cam asa cred eu ca mentioneaza biblia idea de -DUMNEZEU-
Aceasta idee nu o gasesti la nici o natiune pagana !!
Ps—arianismul– explica pe Isus ca fiind “O CREATURA- ,prima in ordine numerica si i -sa dat numele de –ARHANGHELUL MIHAIL-

semi-arianismul–explica pe Isus-ca EGW-adica :nascut in mod literal din Tatal si avind acelasi nume–ARHANGHELUL MIHAIL.
Nu este “creatura” dar totusi are un inceput(asa crede Florin Laiu si EGW.

Politeismul-crede in existenta in mai multi dumnezei adevarati ,2 ,3 , 4,, pina la milioane (religia hindu)

monoteismul–explica pe Dumnezeu ca fiind unul (numeric) .Fara inceput si fara sfirsit,exista prin sine insasi ,nefiind creat .
Orce asa numit -dumnezeu cu inceput ,este un IDOL.
Concluzie pentru cine crede ca Isus (cuvintul)are un inceput —se inchina la un Idol–si nu la Dumnezeul adevarat.
Prin definitie Dumnezeul adevarat nu are inceput .

Danut arata-mi te rog ce este contradictie in afirmatiile mele !!
Credinta crestina are paradoxuri dar nu este in contradictie cu afirmatiile ei( Cum crede prietenul nostru Florin Laiu !!!)
Sper ca acest raspuns sa fie satisfacator si pentru Rahav. Cu drag Beni

Referitor la postul lui B Plesa de la 154,

A afirmat ca “maimuta nu este o persoana in sens biblic”. Dar, ma rog, in ce sens ar fi ea persoana?

Interpretarea pe care o da poruncii a doua (ca anume ar fi pacat sa-ti imaginezi pe Dumnezeu cu “cap maini si picioare”) este in afara textului biblic. Porunca interzice confectionarea de idoli/fetisuri/icoane ca obiecte de inchinare. Nu interzice creatia artistica de imagini cu scop didactic sau ornamental (vezi heruvimii de la sanctuar), nici nu interzice imaginarea antropomorfica (mentala sau grafica) a lui Dumnezeu.

De unde stim asta? Din Biblia pe care zici ca o citesti. Probabil in ultima vreme BP citeste bazaconii antiAZS de pe internet, in loc sa citeasca Biblia. Altfel n-ar fi vorbit dispretuitor despre AZS si despre viziunile EGW. Biblia este plina de afirmatii antropomorfice despre Dumnezeu (fata Domnului, ochii, pleoapele, narile, urechea, gura, mana, degetul Domnului…).

Chiar daca am zice ca acestea sunt doar exprimari omenesti, ele sunt totusi acolo in Biblie. Si daca n-a fost pacat ca autorii Bibliei sa vorbeasca asa despre Dumnezeu, atunci nu este pacat sa ne imaginam pe Dumnezeu cu infatisare umana.

Dar in Biblie este mult mai mult decat atat. Biblia spune ca omul a fost facut “dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu”, intr-un context in care se vorbeste despre toate animalele si despre faptul ca pentru om nu s-a gasit pereche printre ele. Termenul folosit pentru chip se refera intotdeauna la imaginea fizica (de regula in forma umana). Domnul Iisus spunea ucenicilor că “ingerii lor [ai acestor micuti] vad pururea fata Tatalui Meu care este in cer” (Mt 18:10). Iar Apocalipsa (cap. 22)spune ca cei mantuiti “vor vedea Fata Lui”. In viziuni, Tatal a fost vazut cu infatisare umana. Bineinteles, aparitia este vizionara, cu scop didactic, nu ca sa ni-L descrie exact cum arata, dar daca a putut fi aratat si descris astfel de catre Daniel (cap 7) si de catre Ezechiel (1:26-28).

Cand Iisus spunea Samaritencei ca “Dumnezeu este spirit”, El nu voia s-o convinga ca Dumnezeu nu are nici un chip, ci toata discutia era despre locul de inchinare. Evreii il confiscasera pe Dumnezeu in templul lor, la Ierusalim, iar samaritenii intr-al lor (Garizim). Or Dumnezeu poate fi peste tot, nu este dependent de un templu omenesc, asa incat ne putem inchina Lui oriunde, in spirit si adevar.
Afirmatia “Dumnezeu este spirit” nu inseamna ca El nu poate avea infatisare. Si ingerii sunt “spirite slujitoare” (Evrei 1), nume potrivit pentru noi, fiindca sunt invizibili privirilor noastre, dar asta nu inseamna ca, in mod obligatoriu, ei ar fi in sens absolut “imateriali” (si undele si energiile si campurile sunt “materiale”). Dumnezeu, este adevarat, nu Se poate compara cu nici o energie sau camp, El a creat toate acestea, dar in atotputernicia Lui si in dorinta de a locui in mijlocul poporului Lui, desi El este etern in Sine, in afara cadrului spatio-temporal, El Se manifesta fiintelor ceresti intr-un cadru spatio-temporal. Acesta este si unul din motivele pentru care Biblia ne vorbeste despre un Sanctuar ceresc. Indiferent cum ne-am imagina acest palat ceresc al lui Dumnezeu, acolo Dumnezeu Se descopera in mod vizibil sfintilor Lui.

Numai ca Spirit Sfant, Dumnezeu nu Se exprima vizibil. Duhul Sfant, desi Si-a semnalat uneori prezenta in chip de porumbel sau ca limbi de foc etc., nu este niciodata descris, in cer sau pe pamant. Este invizibil ca vantul.

BP mai spune: “Vorba lui Rahav–cum se poate ca tatal:un barbat sa nasca(literal) un Baiat(tot literal). Astea sint cu adevarat AIURELILE profetesei EGW.” Mai degraba sunt aiurelile domniei sale, fiindca, indiferent ce ar fi afirmat maica-sa Rahav (care este tot un barbat, precum se stie!), Ellen White nu a vorbit niciodata despre nasterea Fiului din Tatal, in sens fizic. Aceasta afirmatie este prezenta intr-un anume sens in Crezul traditional ortodox, dar chiar daca este gresita, n-ar trebui sa demonizam pe nimeni pentru asta. Si chiar daca AZS ar afirma asa ceva, asta nu inseamna politeism. Nu este Iisus Dumnezeu? Si nu este El in acelasi timp om, avand nu doar infatisare umana, ci si trupul omenesc cu care a inviat? Daca a aduce Dumnezeirea in trup omenesc nu este idolatrie, atunci a aduce Dumnezeirea la infatisare umana, de ce ar fi idolatrie? Idolatria se refera strict la imaginile pe care le facem noi aici, pe pamant, ca surogate la care sa ne inchinam. Pot exista si imagini mentale gresite (teorii nebiblice despre Dumnezeu, la care nu vrem sa renuntam, chiar daca ele exclud orice infatisare fizica).

BP afirma ca Tatal, Fiul si Duhul Sfant ar fi “moduri de a exprima relatia noastra cu el si viceversa”. De acord, daca fiecare dintre ei este o individualitate disitncta, nu o singura persoana (individualitate) in trei moduri de existenta sau de relatie cu creatura. Aceasta nu este o solutie, ci o erezie clasificata chiar inaintea aparitiei arianismului (asa numitul monarhianism, modalist / dinamic).

AZS cred ca Iisus este Dumnezeu din vesnicie. Prin urmare, tot ce spun ei despre identitatea lui Iisus cu Michael n-ar trebuie sa deranjeze pe nici un om cu mintea la locul ei. Biblia nu recunoaste un alt arhanghel (comandant suprem al ingerilor), decat pe Michael. Evanghelicii au preluat de la catolici povestea cu arhanghelii “Mihail si Gavril”, si din cauza asta ne acuza permanent de arianism. Martorii lui Iehova, pornind de la aceeasi poveste traditionala, au ajuns la concluzia ca Fiul este primul dintre ingeri, prima creatura. Dar noi nu impartasim aceasta conceptie. Cei care ne acuza degeaba, dovedesc nu numai rautate, ci si prostie. Spre deosebire de ignoranta, care poate fi nevinovata si uneori chiar respectabila, prostia este o ignoranta preferata, asezonata cu incapatinare si aroganta.
BP afirma: “[Isus] Nu este ‘creatura’ dar totusi are un inceput (asa crede Florin Laiu si EGW.” Cereti-i, va rog, acestui BP, atotspecialist in treburile Bisericii si ale Bibliei, sa va dea un citat exact din EGW sau din scrierile mele, unde afirmam noi ca Christos are un inceput? Nu pot spune ca am citit absolut tot ce a scris EGW. Poate el o fi gasit in EGW o atare afirmatie ? La mine, insa, sunt sigur ca n-a gasit. Nu ca asta ar fi mare lucru. Crezul ortodox afirma o nastere fizica a Fiului din vesnicie. Este o tentativa de intelegere a unor afirmatii biblice, si n-ar trebui sa dispretuim pe cei care inteleg astfel. Nimeni nu poate intelege perfect pe Dumnezeu. Nu este corect sa se spuna ca daca Christos ar avea inceput, ar fi un idol. Logic, este adevarat, ca o fiinta care are inceput sau care poate muri, nu este Dumnezeu. Dar cei care cred ca El are inceput Il inteleg nu ca pe o creatura, fiindca nu e facut, ci “nascut”, adica este din natura proprie a lui Dumnezeu. Astfel evita ei referirea la creatura.

In ce priveste afirmatiile mele despre contradictii, eu m-am referit la situatiile paradoxale si la nevoia de a admite tot ce invata Biblia, chiar atunci cand ni se par ca afirmatiile se contrazic. Teoretic, credem ca este vorba doar de aspecte contrarii si complementare, dar ca experienta subiectiva, nu e mare diferenta dintre o contradictie reala si una doar aparenta. Cand nu poti intelege armonia afirmatiilor, efectul psihologic este ca si atunci cand trebuie sa admiti ceva contradictoriu.

Sper ca raspunsul acesta sa fie util altcuiva, daca BP nu are de gand sa se potoleasca.

Beni,

E clar ca tu si cu Florin, desi va declarati trinitarieni, aveti idei care se bat cap in cap … iar noi nu vom putea sa va oferim o alta teorie trinitariana mai buna, fiindca toate sunt “paradoxale” adica isi au ciudateniile lor. Problema voastra pleaca de la axioma pe care ai prezentat-o in 154:

“Prin definitie Dumnezeul adevarat nu are inceput .”

Cine a stabilit lucrul acesta?… Aristotel, Platon, Socrate?…

Biblia ne vorbeste despre Dumnezel cel vesnic dar in acelasi timp ne vorbeste despre Fiul Sau care are o “obarsie” adica un inceput (Mica 5:2). Scriptura face o distinctie clara intre Dumnezeul cel vesnic (Tatal) si Dumnezeul care are o obarsie (Fiul, Cuvantul) fiind nascut de Cel fara inceput. Nasterea este actul exclusiv al Celui ce naste, nu o intelegere intre doua persoane. Intrebarile gen “cum?”, “cu cine?” sunt legitime, dar daca nu avem acum raspunsul in Scriptura, nu inseamna ca Cel Atotputernic este neputincios sa dea viata Fiului Sau printr-un act unic si singular in Univers – nastere. Poate ca intr-o zi Tatal ne va da detalii si la acest capitol, daca va fi nevoie…

Pana atunci insa avem obligatia sa citim ce ni s-a descoperit. Si daca citesti Scriptura, nu se poate sa nu observi diferentele dintre Cel vesnic si Fiul Sau. Isus este Dumnezeu nu pentru ca n-are inceput si nici sfarsit (apropo, inca nu mi-ai raspuns la intrebare cum intelegi moartea lui Hristos, ca pe o continuare a vietii ori ca pe o incetare?…) ci fiindca El este nascut ca “oglindirea” Dumnezeului celui vesnic, adica in El regasesti caracterul lui Dumnezeu, mai corect spus gasesti duhul Tatalui, fiindca Biblia nu foloseste cuvantul “caracter” ci cuvantul “duh”.

Definitia ta despre Dumnezeu pleaca de la o premisa pe care nu stiu cine a stabilit-o dar care te duce la incurcaturi iar pe Florin la “paradoxuri” pe care nu le puteti rezolva. Pentru catolici este mai usor sa explice moartea unui Dumnezeu vesnic (care astfel nu mai este vesnic, nu?) fiindca ei cred in nemurirea sufletului. Dar pentru voi, cred ca este tare greu, oricat v-ati chinui cu teoria “natura umana si natura divina a lui Hristos”…

Dar despre asta poate o sa discutam mai mult la subiectul urmator.

Nimeni,

poate tu ai treaba si noi te retinem !
Drum bun prietene !

Cu respect,

Danut T.——Da ai dreptate si am sa iau in considerare “sfatul” (mustrarea) -tau de a nu mai “baga degetele”in ochi fratilor ce cred ca nu poti fi mintuit daca nu crezi in EGW.
O fac de dragul tau pentru o peroada , dar eu cred ca este in detrimentul celor care o ridica in slavi.
Cu oameni ca ei “sola scriptura “este doar o lozinca.pina la urma ei citesc biblia prin “ochelarii EGW “Cei mai multi nu fac deosebire intre biblie si EGW —citeaza din “spiritul profetic”si zic :–asa spune biblia !!!
Danut ,imi esti drag si mai distrat cu expresia–Beni-prietenul meu :e asa de multa varza in capul tau si mai facut si pe mine sa ma doara capul citind cele spuse de tine>
Danut–Interpreteaza –aceasta durere –ca “durerile de nastere “–Nu te concentra la durere ,caci ce urmeaza este “binecuvintare.
Vorbesc din experienta –acceptarea unei erori nu da dureri de cap,dar tot ce este bun si de valoare se obtine cu truda .Nu ca ar fi greu de acceptat ,dar erorile au radacini adinci si dau durei de cap cind vrei sa le smulgi si sa l plantezi ceva FOLOSITOR.
Spun asta ca un principiu general si nu o aplic la orce “maruntis”
Sint bucuros pentru tine ca i-l cunosti pe Isus
restul –avem o viata intreaga sa le clarificam
Cu mult drag Beni

Oamenilor, Edi deja a prezentat lucrurile foarte obiectiv si pertinent in cartea sa DNZ… chiar pe ultimele pagini. Nu ati citit-o?
Discutia voastra despre Trinitate ma lasa rece, insa fecare e liber sa converseze despre orice vrea.
Beni, in raspusurile tale catre DT se observa adevaratele tale interese si intentii. Sunteti ipocriti si nici nu puteti sa realizati asta, ca un bolnav care refuza cu incapatanare sa-si recunoasca boala… vindecarea (operatia) nu mai este posibila in aceasta stare.
Ma mai iubesti?

Florin dragul meu !!!
Sint totdeauna de “principiul”sa te intilnesc undeva la –mijloc-nici mie nu imi plac contradictiile ne-necesare.
Dupa cum bine stii–cind analizam “teologia”,alegerea cuvintelor potrivite trebuie sa joace un rol important.Printre altele Biserica romano catolica si cea de Rasarit ortodoxa sau separat datorita unui “cuvint”si nu tot cuvintul ci doar o “litera din el>.
Cum am zis –noi doi avem mai mult impreuna decit ceea ce ne separa–
Ajutama sa te inteleg cum definesti anumite cuvinte si anume:
Cred ca acum inteleg “pozitia ta cind te referi la “CIND”si cum aplicam expresia–fiu nascut din Dumnezeu.ai exprimat-o la postarea 137
si citez–
–FL. Ar trebui sa stii, totusi, ca limbajul Scripturii vorbeste de Tata si Fiu in sens metaforic, nu cu referire la vreo varsta. A vorbi despre varsta lui Dumnezeu, despre nasterea sau moartea unui Dumnezeu, acesta este paganism. Scriptura arata ca nasterea Fiului inseamna invierea si intronarea lui Messia (“Astazi Te-am nascut!”). Apostolii au vazut in aceasta nastere un argument al invierii Lui, nu o geneza a Fiului Vesnic (Ps 2:7; FA 13:33; Ev 1:5; 5:5).
Deci tu aplici -”-astazi te-am nascut “la inviere si inaltare la cer”
si nu undeva inainte de creerea pamintului ,sper ca asta vrei sa spui da-??
Fapte 13:33 poate fi inteles in felul cum zici tu,dar sper sa observi ca afirmatia lui Petru nu spune in MOD DIRECT ci lasa loc sa fie inteleasa cum intelegi tu.
Aici apare tensiunea de care vorbea EDI cind se referea la intelegerea crucii in ultima lui emisiune.
Crucea sau invierea este unde se manifesta CLAR pentru noi Dumnezeirea.
Dar inapoi la definiria cuvintelor–
1—ce intelegi to prin expresia”majoritatea cred intr-o divinitate derivata ”
Te referi la adventisti in general sau la ortodoxi ,catolici si protestanti ?
Dupa cite stiu eu –catolicii si ceilalti intotdeauna au crezut in intr-un Isus a cariu divinitate nu este derivata –dumnezeu fara inceput.
2—Putin cred ca divinitatea _logosului-nu are inceput si este vesnic.
Cine sint acei –PUTINI-?
Deoarece eu nu auzisem printre CREDINCIOSI o parere diferita de cea ORTODOXA in aceasta privinta –zice Florin
Credinciosii la care te referi presupun ca te referi la adventistii din romania ,da??
si spui ca aveau aceasi definitie cu ORTODOXI Aia cu crucea pe biserica DA ?
Concluzie –corecteazama daca inteleg gresit !!
Credinciosii adventisti credeau ca si ortodoxii aia cu cruce pe biserica ca:Dumnezeirea lui Isus(LOGOS) este derivata dela Tatal
iar tu mai tirziu ai descoperit ca Dumnezeirea lui ISUS (LOGOS) nu este derivata de la tatal ci este fara inceput Asa cum predica biserica adventa si EGW de la inceput.
Te rog explica-te ,exista o “TENSIUNE” sa nu zic contradictie in afirmarea ta.
Dupa informatiile mele ORTODOCSII -cred ca
LOGOSUL nu are inceput ,deci dumnezeirea lui Isus este fara inceput (ne-derivata de la Tatal)
Dupa informatiile mele Biserica adventa si EGW spunea ca tatal i-a conferit fiului inca inainte de creerea pamintului autoritate si ca toti in cer sa asculte de EL inclusiv LUCIFER.
SI aceasta ar fi fost motivul ce la determinat pe LUCIFER sa devina diavol.
LA IMPUTERNICIT este cuvintul cheie !!ia dat dreptul dupa ce la nascut (undeva prin vesnicii) sa fie el reprezentantul tatalui .
Unde exista toate aceste idei in biblie ??
Daca vrei fa putina ordine in aceste idei si sa vedem daca le putem asaza incit sa fac sens biblic.
ps–Danut–iarta-ma ca ti-am dat din nou motiv sa te “doara capul”!!!
Florine nici unul nu sintem mai buni decit tine ,toti avem probleme in exprimarea ideilor -dar cred ca in mare ai inteles ce am vrut sa zic !! Defineste daca vrei termenii de mai sus !!!
Beni

George –Iti raspund la #164
Cum am putea eu si Danut T sa intelegem ipocrizia noastra cind chiar tu afirmi ca noi nu sintem constienti de ea !!!
Nu stiu de ce ne vezi asa ???
Am pregatit “rama”de tablou —inca tot astept
sa descrii cum ma vezi tu.
George ma faci curios ,daca vrei fa-mi “profilul”si trimite-l la e-mail meu.
Tu imi faci Profilul si eu iti trimit un post card din MIAMI, ce zici ???
abccomunication@bellsouth.net
Sper ca si tu sa ai o vacanta placuta la munte !!Doamne cit imi este de dor de transilvania aia pitoreasca !!!!!
Chiar ca imi esti drag —Beni

pt. Beniamin Plesa 143″Eu vad confuzia in biserica din cauza scrierilor EGW”.Dupa cat cunosc eu biserica(din diferite parti si tari)confuzia vine din alte cauze.Chiar si cei ce sunt antiEGW declarati nu au habar exact de ce sunt impotriva ei.Problema ta ,a lui Danut si a mea chiar,e confuzia ,nu-i asa?S-ar putea ca unii sa aiba o idee neclara despre un profet, ce-i aia si cu ce se mananca,si biserica-i plina de asa ceva.Cind EGW nu intra in ideile lor nu mai este buna,sau nu e chiar atat de inspirata.Biserica e confuza in multe aspecte dar nu e vina EGW.Mai cauta.Mai vorbim…

Beni,

Deci textul “astazi Te-am nascut” se refera la Betleem, dar din cauza necredintei celor multi, li s-a mai dat o sansa sa creada in acest text cu aplicabilitate la ziua invierii. Astfel ca, in biserica unii, mai putini, ce-i drept, cred ca el se refera la Betleem in timp ce majoritatea cred ca textul se refera la inviere.

Dar in acest caz, nu-i asa ca unii sunt gresiti in crezul lor? Sau pot fi corecti toti, indiferent de cum inteleg textul, cu conditia sa nu-l aplice la alta “zi” in afara celor doua? De exemplu, la o zi din vesnicie?…

Uite, m-am uitat putin si la felul in care prezinta Pavel textul acesta in Evrei 1:5.6 si am o intrebare legata de expresia “duce iarasi in lume pe Cel intai nascut”. Cum intelegi asta?…

Fiindca avem trei momente diferite, nu? Primul este nasterea intaiului nascut, apoi ducerea lui in lume, iar apoi ducerea “iarasi” (adica a doua oara) in lume. Cand s-au implinit aceste lucruri?…

Arius: “Uite, m-am uitat putin si la felul in care prezinta Pavel textul acesta in Evrei 1:5.6 si am o intrebare legata de expresia “duce iarasi in lume pe Cel intai nascut”. Cum intelegi asta?”

FL: Eu inteleg ca Cel intai nascut al lui Dumnezeu este primul dintre toti fiii lui Dumnezeu, Domnul fratilor Sai, ca in saga patriarhala a Genezei. Dar daca are frati, inseamna ca El este Fiu in sens spiritual/mistic, metaforic, fiu ca si ceilalti, desi nu se pot compara, dar nu in sens fizic.

Pavel citeaza in Ev1:5, din din Ps 2, pe care stim ca il aplica la inviere, dar aici nu-l citeaza ca argument al invierii ci al onoarei unice facute lui Messia mai presus de ingeri. Este vorba de Christosul intrupat.
In acelasi verset citeaza din profetia dubla a lui David cu privire la “Fiul lui David”/Messia, din nou despre Cristosul intrupat, si in ambele cazuri se refera la pozitia Sa de dupa inaltare.
Ev 1:6 poate fi citit ca in TOB (“Par contre, lorsqu’il introduit le premier-ne dans le monde, il dit: Et que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.”), sau, mai degraba, ca in NIV (“And again, when God brings his firstborn into the world, he says, ‘Let all God’s angels worship him.’). Acela “iarasi” (palin) pe care-l foloseste destul de des Pavel cand citeaza, ar trebui inteles de sine statator, ca o expresie care anunta un nou citat, si nu ca o referire la o noua aducere in lume a lui Iisus. Insa chiar daca l-am intelege ca o noua aducere in lume a lui Iisus, dupa ce sa vorbit deja de inviere, aceasta s-ar aplica la intronarea Lui in legatura cu a doua venire. Poate fi o sugestie care ne-ar face sa aplicam aceasta si la acea intronare ingereasca a lui Iisus, mentionata de EGW, dar textul nu se refera la aceasta. Citatul final este din Dt 32:43, care in Septuaginta si in Manuscrisele de la Qumran zice:

“Cantati voiosi cu neamul Lui, popoare,
Toti fiii sa-I aduca inchinare !”

care se repeta apoi (probabil ca o varianta, asa cum se inatampla adesea in LXX cand e vorba de fiii lui DUmnezeu)

“Cantati voiosi cu neamul Lui, popoare,
Toti ingerii I-aduceti inchinare !”

CUI sa aduca inchinare? Tot poemul Dt 32 vorbeste despre Dumnezeul unic al lui Israel, in contrast cu idolii. Iar Pavel zice ca despre Christos este vorba. Interpretarea este corecta, fiindca Christos este Dumnezeul care a eliberta si condus pe Israel, asa cum reiese din Ex 3 si din alte locuri.

Beni,
Am greşit, sorry, scriind Pavel (în loc de Petru, în postul precedent, despre referinţa din FA 13:30. Sper că ţi-ai dat seama. Scriu de regulă în grabă şi obosit. Dar în ce priveşte argumentarea, nu cred că am greşit pe undeva.
De altfel, şi Pavel citează acest psalm (2) înţelegându-l la fel:

Ev 5:5 Tot asa si Hristos, nu Si-a luat singur slava de a fi Mare Preot, ci o are dela Cel ce I-a zis: “Tu esti Fiul Meu, astazi Te-am nascut.”

Fiind vorba de oficiul de mare preot, despre care acelasi autor spune ca trebuia sa fie dintre fratii Sai, adica OM, nu doar Dumnezeu, nasterea aceasta nu se poate referi la vreun eveniment dinainte de intrupare.
Nu este insa foarte clar, la care eveniment mesianic aplica Pavel expresia “astazi Te-am nascut”. In orice caz, ASTAZI nu poate insemna ALALTAIERI.

Baieti,

Observ ca aveti probleme seriose cu “sistematica”… Pai era vorba de trei momente, da? Primul este nasterea intaiului nascut, apoi ducerea lui in lume, iar apoi ducerea “iarasi” (adica a doua oara) in lume. Cand s-au implinit aceste lucruri?…

Imi spuneti si mie cum il duci in lume un intai-nascut pana nu ai pe cine duce, adica n-ai un intai nascut? Sper sa nu-mi spuneti ca Isus exista doar de la Betleem… In plus, pe ce baza fost El condamnat la moarte? Nu fiindca a sustinut sub juramant ca este Fiul lui Dumnezeu? Si atunci cum de textul cu “astazi…” se refera la ziua invierii? Ce “sistematica” (cronologica) mai e si asta?…

In fine, n-are rost sa va mai fac zile fripte pe o chestie pe care voi oricum nu vreti s-o vedeti. Va mai spun un sigur lucru, care poate o sa va ajute un pic: Pavel nu a aplicat nicidecum textul acesta la inviere. Cititi atent si fara prejudecati textul in FA 13 si veti observa ca acolo vorbirea lui Pavel este tare “ciudata”, de parca si-a pierdut logica si claritatea de pana in acel moment. Uite, ca sa nu ziceti ca sunt baiat rau, am sa va redau mai jos textul intr-o interpretare strict personala. Ok?

Acts 13:32 Şi noi vă aducem vestea aceasta bună că făgăduinţa (invierii din morti) făcută părinţilor noştri,
33 Dumnezeu a împlinit-o pentru noi, copiii lor, înviind pe Isus, (FIUL SAU) după cum este scris în psalmul al doilea: „Tu eşti Fiul Meu, astăzi Te-am născut.” (PAVEL INCA N-A ARGUMENTAT INVIEREA, CI DOAR CINE ESTE CEL INVIAT! DE ACUM INAINTE ARGUMENTEAZA CHESTIUNEA CU INVIEREA DIN MORTI, CU TEXTE LA SUBIECT…)
34 Că L-a înviat din morţi, aşa că nu Se va mai întoarce în putrezire, a spus-o când a zis: „Vă voi împlini cu toată credincioşia făgăduinţele sfinte pe care le-am făcut lui David.”
35 De aceea mai zice şi în alt psalm: „Nu vei îngădui ca Sfântul Tău să vadă putrezirea.”
36 Şi David, după ce a slujit celor din vremea lui, după planul lui Dumnezeu, a murit, a fost îngropat lângă părinţii săi, şi a văzut putrezirea.
37 Dar Acela pe care L-a înviat Dumnezeu, n-a văzut putrezirea.

Sa fiti iubiti!…

Arius 178

Răspunde la întrebările:

1. Cum se face că îmi copii numai greşelile ? (de mai multe ori, referindu-te la textul din FA 13 ai zis “Pavel”… =D> )
2. Dacă “astazi” nu se referă la ziua învierii, atunci la ce zi se referă ? Presupunând că Petru a greşit aplicând acel ASTĂZI la înviere, sau, hai să zicem, după viziunea ta, am greşit noi cu “sistematica” (deşi nu-i vorba de sistematică aici), aplicând textul la înviere. Dar tu, când citeşti Ps 2, la ce aplici acel ASTĂZI, care se adresează unuia care este proaspăt “uns ca împărat în Sion/Ierusalim” ?

“Va mai spun un sigur lucru, care poate o sa va ajute un pic: ….in FA 13 ….vorbirea lui Pavel este tare “ciudata”, de parca si-a pierdut logica si claritatea de pana in acel moment. Uite, ca sa nu ziceti ca sunt baiat rau, am sa va redau mai jos textul intr-o interpretare strict personala. Ok?”

FL: OK, este, într-adevăr, strict personală. Cred că eşti primul care ai observat că logica apostolului ar fi aici încurcată.

În FA 13:32 ai aplicat “făgăduinţa” la învierea din morţi. Dar aici este vorba de făgăduinţa făcută de Dumnezeu lui Israel prin profeţi, că le va trimite un Mântuitor Rege-Preot. Dumnezeu a împlinit această făgăduinţă înviind pe Omul Iisus din Nazaret (care a susţinut că El este Messia). Expresia adverbială “după cum e scris în psalmul al doilea” se leagă de verbul “înviind”. Iar dacă nu eşti sigur, citeşte de la v. 30, ca să vezi că învierea este subiectul logic al întregului discurs. Petru nu cita din Ps 2 ca să filozofeze cu iudeii despre o presupusă naştere din veşnicii a lui Iisus, ci în fiecare expunere, ei erau martori ai învierii Lui, şi predicau învierea printre evrei şi neevrei, ca un argument al mesianităţii lui Iisus, şi ca speranţă a nemuririi pentru pocăiţi.

Până la urmă, chiar dacă ai avea dreptate în ce priveşte interpetarea petrină a Ps 2 cu referire la identitatea mesianică, şi nu la înviere (deşi tocmai învierea a dovedit mesianitatea Lui printre evrei), atunci rămâne totuşi să ne destăinui ce înseamnă “ASTĂZI Te-am născut!”. Care este momentul vorbirii lui Dumnezeu în Ps 2 ?

Lui Arius 181
OK, Arie, mai greşesc şi eu în unele, şi e bine aşa, că pe calea asta, fiindcă dacă eu dorm când scriu, îi ţin pe alţii în stare de veghe. Şi mai am şi alt avantaj, că pe calea asta pot da satisfacţii minore (dar importante) interlocutoriului, ca să rămân eu cu satisfacţiile majore.
Ai avut dreptate. Nu verificasem. Trebuia să-mi dau seama că, după capitolul 8 este vorba mai mult despre Pavel. Toată povestea vine de la postul 176, unde îmi reproşam mie însumi această (falsă) eroare. Dacă te uiţi la ora scrierii ambelor mesaje (2:49 am şi respectiv 4:00 am) mă vei înţelege mai bine. Oricum, nu prea am de ales. Să scriu rupând din noapte, sau să nu scriu. Când sunt obosit pot face greşeli tehnice. (Dar intuiesc că nu greşelile mele te supără).

E adevărat, în Evrei 1 Fiul este în contrast cu îngerii, dar nu în sensul pe care-l suspectezi: că FIUL implică naştere, iar ÎNGERII implică creaţie. Îngerii sunt numiţi adesea “fii ai lui Dumnezeu” (Iov 1:6; 2:1; 38:7), iar Fiul şi El rolul de înger (sol) în cele mai multe cazuri în care apare expresia “îngerul Domnului (sau, lui Dumnezeu)” în VT. Evrei 1 vrea doar să spună că pe niciunul din aceşti îngeri-fii nu îi numeşte Dumnezeu FIUL SĂU, în sensul în care este folosit termenul în Psalmul 2 – unde, oricât te-ai strădui, nu poţi găsi decât o aplicaţia mesianică-regală a titlului.

Recunoaşte cinstit că în Psalmul 2 nu găseşti nici o urmă de referire la o filiaţie divină naturală. Este vorba de o metaforă, pur şi simplu. Acum e rândul tău să dovedeşti că nu dormi când citeşti psalmul.

E adevărat, autorul spune că Fiul “a moştenit” un nume unic. Dar trebuie mai întâi stabilit că numele moştenit nu este acela de FIU, fiindcă Tatăl nu a purtat niciodată numele de Fiu, deci nu poţi lăsa ca moştenire ce nu ai avut niciodată. În al doilea rând, mult mai important, acest “nume mai presus de orice nume” se aplică aici Christosului înviat (după întrupare), vorbind despre Iisus CA OM (aşa cum apare şi în Fip 2:9-11). Iisus ca om moşteneşte un nume unic, mai presus de toţi oameni şi de toţi îngerii, pentru că prin naştere a moştenit natura divină. El nu este doar un om. De acord că moştenirea se datorează naşterii, dar aici este vorba de Christos ca om, iar dacă se citează Ps 2, care subliniază mesianitatea, printr-un sens FIGURAT al termenului FIU, înseamnă că, indiferent care ar fi momentul subliniat de autor, el se referă la Christosul întrupat, nu la o naştere fizică divină, dinainte de a fi lumea.
Dacă la o astfel de naştere s-ar fi referit, atunci cel mai potrivit era s-o spună undeva între versetele 2-3.

Tot aici Pavel leaga Ps.2 de Ps.110, care, in esenta, este un alt argument in favoarea ideii ca Isus este atat Fiul lui Dumnezeu cat si preotul “uns” chiar de Tatal. Aminteste-ti de discutia lui Isus cu fariseii, in care ii intreaba “deci, al cui Fiu este Domnul” care sta la dreapta Domnului?… Daca nu e fiul lui David, atunci Fiul cui este?… Iar notinea de fiu, in contextul discutiei, este acela de “urmas”, “descendent”, “mostenitor”…
Ps 110, cu care a provocat Iisus pe iudei, şi pe care-l foloseşte autorul în Evrei 1, nu-ţi slujeşte pentru a argumenta că Fiul ar avea un început în timp. Psalmul este mesianic, se referă la întronarea lui Christos după înălţare, aşa că tot ce se vorbeşte se referă la experienţa Sa umană, după întrupare, şi nu la presupuse începuturi divine.

Da, Iisus a fost condamnat la moarte pentru că a recunoscut că este Fiul lui Dumnezeu, şi juriul a interpretat faptul ca o blasfemie. Dar observă, te rog, că iudeii ştiau că Fiul lui Dumnezeu este un alt titlu pentru Messia (Christos):
Mc 14:61: Arhiereul L-a întrebat iarăşi: ,,Eşti tu, CHRISTOSUL, FIUL CELUI BINECUVÂNTAT?“62 Iisus i-a răspuns: ,,EU SUNT [ego eimi]”, şi (a adăugat), veţi vedea pe Fiul Omului şezând la dreapta Puterii şi venind pe norii cerului.” 63 Atunci arhiereul şi-a rupt hainele şi a zis: ,,Ce nevoie mai avem de martori? 64 Aţi auzit blasfemia; ce hotărâţi deci ?” Şi toţi L-au condamnat la moarte.

Dacă citeşti atent textul, blasfemia nu consta în afirmaţia că Christos este Fiul lui Dumnezeu (afirmaţia este făcută de pontif în realitate). S-a socotit blasfemie că Iisus, acest „nimeni”, un vagabond galileean, un nazarinean care făcea pe rabinul, care nu se subordona planurilor lor, şi care îşi permitea să facă ordine în curţile templului şi ale sufletul lor, tocmai el spunea că este Messia…. (De fapt, această declaraţie publică a fost mult timp aşteptată, fiindcă Iisus nu afirmase niciodată în public că El ar fi Christos. Mai mult, a interzis şi ucenicilor, şi pacienţilor vindecaţi, şi demonilor să-L numească astfel.) Vezi şi Mat 26:63 … Marele preot a luat cuvântul şi I-a zis: ,,Te conjur, pe Dumnezeul cel Viu, să ne spui dacă eşti tu CHRISTOSUL, FIUL LUI DUMNEZEU.”

Şi am să-ţi mai spun una. Termenul de blasfemie (hulă), aşa cum e folosit în Scripturi, nu înseamnă întotdeauna pretenţii divine din partea cuiva. Orice afront, ofensă, defăimare, aduse lui Dumnezeu sau oamenilor, poartă asemenea denumire. Se poate referi la profanarea Numelui lui Dumnezeu, dar şi la calomnierea, defăimarea unui om. Doar că noi îl folosim destul de rar şi doar în sensul de arogare a unor atribute sau nume divine, de aceea am uitat celelalte sensuri, sau mai bine zis, n-am apucat să le învăţăm. Blasfemia era, în acest caz, afirmaţia că Iisus este Christos. Dar afirmaţia lui Iisus fusese mai inteligentă. Când El a răspuns, a ales să folosească expresia “EU SUNT”. În textul grecesc ai aici EGO EIMI, exact ca în Ex 3, şi în multe alte locuri, culminând cu răspunsul din Ghetsemani şi declaraţiile din Apocalipsă (Gn 17:1; Ex 3:6, Mt 14:27; 22:32; 24:5; Mk. 6:50; 13:6; 14:62; Lc 22:70; 24:39; Jn. 4:26; 6:20, 35, 41, 48, 51; 8:12, 18, 24, 28, 58; 9:9; 10:7, 9, 11, 14; 11:25; 13:19; 14:6; 15:1, 5; 18:5f, 8; FA 9:5; 18:10; 22:8; 26:15; Ap 1:8, 17; 2:23; 21:6; 22:16). Desigur, expresia este obişnuită, oricare dintre noi spunem “eu sunt”, cu privire la noi înşine. Dar în gura Aceluia care era condamnat ca pseudo-messia, afirmaţia era îndrăzneaţă. Nu ştim însă expresia pe care o va fi folosit-o Iisus în aramaică sau ebraică.

Oricum a-i da-o, Iisus era judecat acolo nu pentru motive reale. El fusese deja condamnat de ei, de multă vreme, şi acum căutau motivele, se grăbeau chiar. Referitor la textul din Ioan 10:24, poţi observa că evreii se refereau la identitatea mesianică a lui Iisus, aşa cum ai citat tu: “Iudeii L-au înconjurat, şi I-au zis: „Până când ne tot ţii sufletele în încordare? Dacă eşti Christosul, spune-o pe faţă.” Tu zici că ei îşi ieşeau din minţi că El Se făcea pe Sine Fiul lui Dumnezeu. E adevărat. Dar pentru ei, acest titlu nu era ceva diferit de Christos, aşa cum am dovedit mai sus, fiindcă aşa spunea şi Caiafa. Mai mult, faptul că Iisus S-a referit la scena din Daniel 7, “venind pe norii cerului… unul ca un fiu al omului”, referire mesianică recunoscută de ei, ACEASTA a pus capăt răbdării lor. Nu ai dreptate că pe evrei îi înfuria identificarea pe care o făcea El între Messia şi Fiul lui Dumnezeu. Cu atât mai puţin îi scoate asta din minţi pe teologii de azi, sau pe Satan. De ce să fie Satan mai supărat pe un Christos născut fizic din Dumnezeu, decât pe unul care este în toate asemenea lui Dumnezeu, şi totuşi suspus ca un adevărat fiu ?

Arius: “el isi incepe argumentarea invierii abia atunci cand spune “Că L-a înviat din morţi, aşa că nu Se va mai întoarce în putrezire, a spus-o când a zis… “,

FL: Se vede că ori nu ai citit ce ţi-am scris (ai crezut că le-am scris dormind pe toate), în locul tău aş fi citit tot cu atenţie, doar doar am să mai găsesc vreo greşeală. Dar eu am arătat că vorbitorul începuse să afirme învierea deja din v. 30-32, prin cuvintele “Dar Dumnezeu L-a ÎNVIAT DIN MORŢI” (v. 30). De la v. 33 oferă argumente biblice în favoarea învierii. Aşa este şi normal. Întâi afirmi, apoi argumentezi, dovedeşti.
Nu era nevoie de un argument al persoanei lui Iisus, se ştia că Iisus este Iisus din Nazaret şi că fusese condamnat. Pavel aducea un argument al mesianităţii Lui. A prezentat învierea ca argument suprem al mesianităţii (cel puţin pentru generaţia aceea martoră). De altfel, simt că eştim pe aproape cu înţelegerea, numai că nu crei să recunoşti că NICĂIERI în aceste locuri, FIUL nu este explicat cu referire la o naştere din Dumnezeu, fizică şi pre-creaţională, la care te referi tu. Nu există nici o explicaţie de acest fel în Scriptură, ci doar specularea cuvintelor “Fiu” şi “născut”, care sunt termeni figuraţi, cu mare încărcătură spirituală, dar nu cu sens literal / propriu / fizic.

E adevărat că în FA 26:6 e vorba de învierea morţilor, dar Pavel a folosit subiectul pentru cel puţin două motive (strategic şi apologetic), bine ştiind că în concepţia iudaică, învierea morţilor era asociată cu venirea lui Messia. [ http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=233&letter=R#652 „As a matter of fact, resurrection formed part of the Messianic hope (Isa. xxiv. 19; Dan. xii. 2; Enoch, xxv. 5, li. 1, xc. 33; Jubilees, xxiii. 30)]. 1. pentru ca în cazul apariţiei unei dispute în auditoriu, fariseii, care erau în majoritate, să poată ţine cu el, împotriva saducheilor (care nu credeau în înviere); cf. FA 23:6+; 2. pentru că el predica mesianitatea lui Iisus, aducând argumentul învierii Lui; 1 Cor 15:16-17.
De aceea este normal că nădejdea lui Israel era Messia, pentru că El aducea învierea morţilor.

Arius: “Care este momentul vorbirii lui Dumnezeu din Ps.2?… Pai sa ne gandim putin: care este momentul din care Isus a inceput sa vesteasca hotararea Lui?… De cand a inceput Isus sa faca si sa spuna ceea ce ii cere Tatal? De la proslavire? De la inviere? De la botez? De la 12 ani? De la Betleem? Ori dinainte de Beleem?”

FL: Ariusică, nu fugi de text. În Ps 2 Messia nu anunţă hotărârile lui Dumnezeu în general. El anunţă HOTĂRÂREA LUI (cu articol de finit), adică aceea la care se referă tot acolo: numirea Unsului ca rege al regilor şi domn al domnilor (– pentru ce anume se tulbură popoarele de la începutul psalmului?).

Arius: “Vezi ca nu e chiar asa de complicat raspunsul? Trebuie doar sa vrei sa-l si accepti. Altfel, o sa ramai tot printre “paradoxuri”…”

FL. Da, pentru mine mai sunt şi paradoxuri şi lucruri neclare. Tu le înţelegi pe toate, iar acolo unde ceva nu se potriveşte cu descoperirea ta de ieri, nu-ţi faci probleme: elimini din start sau ignori cu graţie. Aşa nu se poate face carte. Nici nu e vorba de teologie măcar aici. Pur şi simplu, puţină logică a discursului.
Nu-i nimic, să zicem că mai am răbdare !

Arie,
Nu mai spune prostia că !astăzi” din Ps 2 se referă la o zi din veşnicie. Nici un exeget, nici un teolog rezonabil, nu contează orientarea lui confesională, nu-ţi va da dreptate. Momentul vorbirii lui Dumnezeu, când zice ASTĂZI TE-AM NĂSCUT, este ulterior confederaţiilor rebele. “Şezi la dreapta Mea, până voi pune pe vrăjmaşii Tăi aşternut al picioarelor Tale”, înseamnă că El are vrăjmaşi deja înainte de a fi întronat. Iar acest scenariu nu se aplică doar la situaţiile istorice cu Irod şi Pilat, ci vezi Apocalipsa, unde cel puţin în capitolele 1, 2, 12 şi 19 se vorbeşte despre Cel care va paşte “neamurile” cu toiag de fier, şi alte expresii din Ps 2.

Eu nu susţin că Ps 2 se referă în mod explicit la înviere. Am spus doar că aşa l-a interpretat Pavel, şi am dat şi referinţe biblice care leagă teologia învierii şi a filiaţiei divine, chiar în cazul creştinilor. De aceea susţin că argumentul lui Pavel, indiferent cum se justifică tehnic, exegetic (admit că în unele cazuri nu pot să judtific argumentele lui!), este folosit apologetic în favoarea confirmării mesianităţii lui Iisus prin înviere.

Tu zici: “De aceea am acceptat ca “astazi” se refera la o zi din vesnicie”.
Eu nu cred că ai acceptat asta ca o concluzie a studiului Ps 2. Tu ACCEPTASEŞI deja asta de mai multă vreme, şi acum doar cauţi cu disperare argumente ca să nu-ţi pierzi credinţa în propria „descoperire”. În schema pe care ai făcut-o, ai uitat un lucru, cu privire la punctul 2 (răscoala domnitorilor). Existenţa acestor domnitori înainte de ungerea menţionată la punctul 1, şi ostilitatea faţă de un rege evreu, este contextul în care se vorbeşte, să-I zicem punctul 0, ca să-ţi păstrez schema. Nu a fost nimic înainte de ungere? Messia nu este Messia atâta timp cât este doar fiinţă divină. Numai după întrupare poate fi Messia. Titlul acesta este regal, pământesc, şi apare în Biblie cu referire la un Fiu special al lui David. Noul Testament foloseşte acest titlu (Messia, Christos), aproape ca un nume, şi retroactiv, ar putea vorbi despre preexistenţa Sa. Însă titlul acesta nu este al Fiului lui Dumnezeu preexistent, ci al Celui Întrupat.

1. Ungerea
2. Rascoala domnitorilor
3. Domnul rade de ei
4. Discursul Unsului
5. Apelul psalmistului

Arius: “asta ar insemna ca Isus a devenit Fiu abia la inviere, desi El a fost condamnat la moarte fiindca se considera deja Fiu inainte de inviere. Si sunt mlte ocazii in care El este numit Fiu inainte de inviere!…”

FL: Iisus este Fiu în mai multe sensuri. Nu trebuie să aduci toate sensurile termenului în Ps 2. a. “Fiu al lui Dumnezeu” înseamnă Dumnezeu; b. “Fiu al lui Dumnezeu” înseamnă o persoană care este spiritual înrudită cu Dumnezeu (îngeri, sfinţi); c. “Fiu al lui Dumnezeu” este un titlu regal, asemenea lui Adam (Luca 3), care a primit domnia asupra lumii, şi asemenea celorlalţi regi pământeşti care erau consideraţi zei, fii de zei. Messia (regele iudaic) este echivalent ÎN ACEST SENS cu Fiul lui Dumnezeu. Aşa au folosit evreii titlul.

Referitor la ungerea lui Iisus la botez, adu-ţi aminte de David. A fost întâi uns, apoi a trecut prin multe împotriviri până a primit tronul. Momentul naşterii nu trebuie judecat în logica literală, că naşterea precede ungerea, fiindcă vorbitorul foloseşte expresia în mod figurat, când zice “astăzi Te-am născut”, cu referire la momentul PREZENT al vorbirii, moment care este ulterior ungerii: ASTĂZI – nu poate însemna dinainte de a fi lumea… indiferent ce logică ai folosi. Expresia este clar figurată, metaforică. Şi este de aşteptat, fiindcă Ps 2 este poezie.

Referitor la Ioan 1:1 (CuvântuL), autorul foloseşte termenul “ho Logos”, care era deja în circulaţie în filozofia iudeo-elenistică şi a unor eretici, aplicându-l lui Iisus, nu ca purtător de cuvânt al lui Dumnezeu, ci ca şi Cuvânt-Raţiune-Principiu-Oracol-Expresie etc. al lui Dumnezeu (termenul Logos este folosit cu multe sensuri în greacă). Ioan foloseşte termenul aplicându-l Christosului întrupat, prin care Dumnezeu ne-a vorbit. Termenul este însă folosit retroactiv, ca orice alt nume al lui Iisus. Cum altfel să vorbeşti despre preexistenţa Lui, decât folosind numele actual, fiindcă nu avem altul la dispoziţie. Prin urmare, textul nu dovedeşte că Logosul a fost dintotdeauna un purtător de cuvânt al Tatălui, subordonat prin natură, aşa cum sugerezi. Ioan afirmă doar că acest Iisus din Nazaret, pe care el L-a cunoscut de aproape, este adevăratul Logos, prin care Dumnezeu ne vorbeşte; şi că El nu este simplu Om, ci Dumnezeu: era Dumnezeu (divin / ca natură) şi era cu Dumnezeu (re Persoană).

Toată încurcătura pleacă de la faptul că tu nu înţelegi rolul cuvintelor, cauţi să le raţionalizezi, ca şi cum ar fi expresii tehnice. Vorbirea Bibliei este una obişnuită, populară printre evrei, uneori specifică înţelepţilor, care vorbeau adesea în aforisme, pilde etc., dar în nici un caz nu este un limbaj tehnic, exact, în care termenii să fie folosiţi în mod obligatoriu cu acelaşi sens în mod consecvent.

Indiferent cum înţelegi tu “moştenirea”, ea este discutată în Scriptură în legătură cu un Christosul uman. El moşteneşte de la Dumnezeu. Nicăieri nu apare ideea unui Dumnezeu preexistent care moşteneşte de la Dumnezeu ceva. De altfel, Biblia nici nu se ocupă de începuturile despre care vorbeşti. Înainte de a fi lumea, în Biblie este tăcere, întreruptă extrem de rar de o exprimare filozofică şi poetică. Asta ca să ne ajute să nu batem câmpii.

Arius: “mai putin “varsta”, care niciodata nu este aceeasi in cazul unei filiatii autentice.”

FL: Când este vorba de Dumnezeu însă, aluzia la vârstă ţine de identitatea naturii. Un Dumnezeu “mai tânăr” nu este Dumnezeu. Natura divină este atemporală, despre natura divină nu discutăm ca despre o substanţă organică. Un copil are aceeaşi natură ca şi mama sa, fiindcă este din ea. Asta e valabil pentru creaturi (nu chiar pentru toate, fiindcă nici la îngeri nu merge comparaţia – ei sunt spirite, şi sunt fraţi toţi). Dar cu privire la Dumnezeu, raţiunea aceasta nu este valabilă, fiindcă Dumnezeu nu „naşte”, aşa cum naşte o femeie. Expresia este figurată. Tu o faci semifigurată. Adică nu recunoşti că este o naştere propriu-zisă, ci un fel de rupere/separare din trupul lui Dumnezeu, adică ceva care ţi se pare similar. Şi de aici deduci că, fiind vorba de filiaţie naturală, implică subordonare de drept, şi o dumnezeire nu chiar absolută, nu chiar egală cu a Tatălui. Te înşeli. Subordonarea este absolut voluntară, nu este nici o obligaţie de natură. Iar o naştere fizică din Dumnezeu nu există în Scriptură nicăieri. Christos este născut din Dumnezeu în acelaşi sens ca şi ceilalţi fii (1 Ioan 3:9; 4:7; 5:1, 4, 18). Totuşi, este numit singurul/unicul, fiindcă, spre deosebire de noi toţi, El este ŞI Dumnezeu, şi, mai mult, reflectă perfect caracterul lui Dumnezeu. Dar uzul termenilor “născut”, “fiu” este absolut figurat.

Am văzut că faci legătură între ideea că Dumnezeu Fiul are început, şi aceea că acest Fiu veşnic a fost mort. Prin urmare, în mintea ta, dumnezeirea nu doar că se naşte, poate să şi moară. Ai mare credinţă, dar nu se bazează pe Scriptură, fiindcă în Scriptură nu dumnezeirea a murit. De ce s-a mai întrupat, dacă esenţialul era să moară dumnezeirea? Dacă dumnezeirea ar fi fost muritoare, de multă vreme l-ar fi aranjat Lucifer pe Iisus, apoi l-ar fi surprins şi pe Dumnezeu cu o lovitură de stat foarte fizică. Dar Dumnezeul adevărat nu se compară cu zeii grecilor.

N-ai înţeles argumentul lui Iisus luat din Ps 110. Iudeii mai numeau pe Messia, “Fiul lui David” (potrivit profeţiei făcute lui David de Dumnezeu în 2 Samuel 7:12-14). Iar Iisus a vrut să le atragă atenţia că Messia este nu doar fiu al lui David, ci şi Unul pe care David Îl recunoaşte ca “Domnul meu”. Aceasta pentru a le atrage atenţia asupra faptului că Messia este mult mai mult decât regele davidic eliberator pe care ei Îl aşteptau.

Faptul că ei n-au mai avut cuvânt, înseamnă că nu prea se gândeau la adevărata origine a lui Messia. Bineînţeles, David ştia că este urmaşul său, dar ştia mai mult de atât. Iar profeţia făcută lui David este dublă, fiindcă se referă în acelaşi timp la Solomon (şi la oricare dintre urmaşii lui domnitori) şi la Ultimul reprezentant al dinastiei, marele Messia. De fapt, teologii sunt în acord că şi în Psalmul 2, profeţia se referă în acelaşi timp la David şi dinastia lui, şi, tocmai prin aceasta, la Messia. Altminteri nu s-ar fi scris acolo despre un rege “în Sion (Ierusalim)”, care avea, la acea dată, un sens absolut geografic, identificabil. Iisus nu a domnit şi nu va domni în acel Sion sau în vreo altă făcătură sionistă modernă.

Arius: “BLASFEMIA sau HULA a fost rostita public de Isus chiar si inainte de Sinedriu. Verifica te rog. El a spus ca este Fiul lui Dumnezeu si de aceea au luat iudeii pietre sa-L omoare, nu?”

FL: E adevărat, deşi nu acesta era mesajul principal al lui Iisus (e adevărat ce am spus că El S-a ferit pe cât posibil de o pretenţie explicită că este Messia/Fiul lui Dumnezeu. POţi vedea însă că în cele mai multe cazuri, alţii sunt cei care îi atribuie titlul, şi fiecare, după înţelegerea lui. Unii înţelegeau mai mult, fiind îngeri, cărturari sau ucenici ai lui Iisus. Când un păgân vorbea, nu făcea decât să repete expresiile evreilor, înţelegându-le într-un mod limitat:
1. Satan şi demonii: Mt 4:3,6; 8:29; Mc 3:11; 5:7; Lc 4:3.9.41; 8:28
2. Credincioşi apropiaţi: Mt 14:33; Petru: Mt 16:16; Ioan Botezătorul : In 1:34; Natanael In 1:49; Marta: In 11:27.
3. Caiafa şi preoţii: Mt 26:63; 27:40.43; Mc 14:61; Lc 22:70; In 19:7
4. Centurionul Mt 27: 54; Mc 15:39;
5. Iisus (vorbind prietenilor Lui): orbului vindecat: In 9:35; surorilor din Betania: In 11:4.

Ioan arată că Iisus a folosit titlul „Fiu al lui Dumnezeu”, în mod implicit aplicată la Sine (deşi niciodată nu a spus „Eu sunt Fiul lui Dumnezeu”, într-un sens clar, explicit, cu privire la începuturile despre care vorbeşti). Iisus era acum spre sfârşitul activităţii publice (In 5:17-25-47; 10:36). Iar când evreii L-au luat la rost, El S-a justificat cu un UZ POETIC al termenului (vezi In 10:34-35) citând din Ps 82:6, şi nu cu referiri la vreo naştere precreaţională.

Este deosebit de interesant de urmărit că în majoritatea cazurilor unde este prezent titlul „Fiul lui Dumnezeu”, apare ca un adaus sau expresie paralelă la titlul Christos (Mc 1:1; In 20:31; FA 8:37 este nul, apare doar în manuscrise târzii; 2Cor 1:19):

Observă, te rog, cu atenţie, următoarele texte, ca să vezi sensuile în care este folosită expresia: sensurile sunt deiferite, ceea ce înseamnă că expresia trebuie înţeleasă contextual. Iar dacă este folosită ca titlu pentru Iisus, curpinde toate acestea, şi poate şi altele. Dar nicăieri nu se face trimitere la o naştere fizică pre-creaţională: toate se aplică la calitatea regală sau/şi divină a Christosului întrupat.

—-Lc 1:32 El va fi mare, şi va fi CHEMAT Fiul Celui Prea Înalt; şi Domnul Dumnezeu îi va da scaunul de domnie al tatălui Său David *(aici este un titlu pe care Îl capătă prin întrupare, nu o calitate moştenită dinaintea erelor)
—-Lc 1:35 Îngerul i -a răspuns: ,,Duhul Sfînt Se va pogorî peste tine, şi puterea Celui Prea Înalt te va umbri. DE ACEEA Sfîntul care Se va naşte din tine, VA FI CHEMAT Fiul lui Dumnezeu * (pentru că este creat de Duhul Sfânt în sânul fecioarei, şi nu are tată biologic)
—-Lc 3:23.38 Iisus…, fiul lui Set, fiul lui Adam, fiul lui Dumnezeu. (aici este Fiul lui Dumnezeu, fiind fiu al lui Adam care avea titlul regal de fiu al lui Dumnezeu).
—-Lc 4:41 Din mulţi ieşeau şi draci, cari strigau şi ziceau: ,,Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu.“ Dar El îi mustra, şi nu-i lăsa să vorbească, pentrucă ştiau că El este CHRISTOSUL * (în acest caz, Fiul lui Dumnezeu = CHRISTOSUL).
—-In 1:49 Natanael I-a răspuns: ,,Rabi, Tu eşti Fiul lui Dumnezeu, Tu eşti Împăratul lui Israel!” *(Cum spuneam şi eu, Fiul lui Dumnezeu/Christosul, este titlu regal: Regele lui Israel, nu o fiinţă născută fizic din Dumnezeu)

În ce priveşte relaţia dintre titlul Fiul lui Dumnezeu şi ÎNVIERE, iată ce spune Poavel:
—-Rom 1:4…” iar în ce priveşte duhul sfinţeniei dovedit cu putere că este Fiul lui Dumnezeu, prin învierea morţilor; adică pe Isus Hristos, Domnul nostru,”
În acest caz, învierea lui Iisus este văzută ca o dovadă a mesianităţii Lui, o mesianitate pe care El o înţelegea ca fiind întruchipată într-o fiinţă umană care este şi divină în acelaşi timp. Bineînţeles că învierea nu răspunde la întrebarea dacă divinitatea Lui este inerentă sau dacă este derivată. Ea dovedeşte însă că tot ceea ce Iisus pretinsese despre Sine era adevărat.

Arius: “Evreii nu puteau accepta ideea ca un om sa pretinda ca este Fiul lui Dumnezeu.”

FL: Da, în general. Dar ştiau ei că Messia, care urma să vină, este şi Dumnezeu? Eu nu ştiu dacă ei citiseră asta doar în Isaia 9 (Părintele veşniciilor) sau în Ps 2 (Fiul –Messia/Regele lui Israel), nu am studiat toată teologia iudaică antică, dar e clar că pe ei nu-I scandaliza pretenţia că Messia este Fiul lui Dumnezeu. Ţi-am arătat de atâtea ori că ei, sau cel puţin mai mmarii lor CREDEAU aceasta. Chiar te faci că nu vezi? Ce a întrebat Caiafa pe Iisus la judecată? Cine a spus că Messia este Fiul lui Dumnezeu? Nu asta era problema, dacă Messia este Fiul lui Dumnezeu, ci faptul că Iisus, pe care ei erau bucuroşi să-l considere un simplu om, sugerase, şi (mai în secret, apoi mai pe faţă) spusese direct că El este Messia = Fiul lui Dumnezeu.

Arius: “crezi ca ar fi acceptat mai usor ideea ca un inger se face pe sine deopotriva cu Dumnezeu?… “

FL: Iar umbli cu copilării. Ai citit Exodul 3 ?
Da, e adevărat că evreii s-au prins de exprimarea lui că este “Fiul lui Dumnezeu” (deşi explicaţia dată de El era departe de a se referi la divinitate), dar aici avem de a face cu dorinţa lor de a-L condamna cu orice preţ. Ei foloseau cuvintele Lui în mod abuziv, neştiind, de fapt, că chiar şi în acest sens (că Se pretinde egal cu Dumnezeu) erau adevărate.

Cei care au cercetat serios procesul lui Iisus, au descoperit că a fost încălcată dreptatea în toate sensurile. Procesul a fost o mascaradă, şi nu se poate pune nici obază pe cuvintele acuzatorilor. Desigur, ei nu aveau de gând să condamne la moarte pe oricine se dădea drept Messia. Dacă era pe gusturile lor, OK. Nu l-au primit ei pe Bar-Kochba, şi n-a fost acesta proclamat Messia de către cel mai mare rabin, Akiba, în 132 ?

tare m- as mai baga si eu din cind in cind sa spun ceva…
da cind va vad pe voi… ce buni, ce dezinvolt sinteti, si ce bine stiti a vorbi…
ma tot si ma tot retin, si parca… parca- i mai bine aici pe margine…

…Si totusi, si totusi, uite ca nu ma abtin, si asa timid cum pot si stiu eu s- o fac …
… tot vad si tot mai mult observ ca trinitatea aceasta veche de sute de ani, la care se inchina de-a cu cam toti crestinii din lume, traieste si exista mai mult prin avocatii ei si prin puterea ce- i sta in spate, decit prin adevarul ei…

…c- un Laiu bunaoara ca avocat de partea mea de ex., chiar vinovat de- ar fi sa stau in boxa de acuzati, eu tot as mai spera, si- nca chiar mult si bine ca voi scapa,
el stie doar atit de bine ca sa le intoarca, asa de maiestos sa- mi potriveasca si refaca chipul si imaginea, oricit ar fi fost ea de sifonata si ravasita de- o dezbatere de ieri.
Oricind ar fi in stare sa ma rapuna pe picioare, cu noi probe, cu noi argumente…

Jos palaria, ce mai, adevart artist, unu ce- ar sta bine si- n parlament si in justitie si oriunde- i apreciata si ceruta pledoarie ca arta, adica meseria de-a intoarce, de- a suci si rasuci, de-a rastalmaci si de- a pune problema altfel, asa dupa cum ar cere-o o centrala sau unu cei i- ar da leafa

Cu Arie insa… parca nu stiu …nu m- as hazarda parca…
nici macar nu stiu de mi- ar lua si accepta cazu…